Финансируемый россиянами проект «Бабий Яр». Быть или не быть?
Расспросили Иосифа Зисельса, сопрезидента Ассоциации еврейских общественных организаций и Виталия Нахмановича, научного сотрудника Института музея истории Киева.
Дмитрий Белобров: Вся ли еврейская община Украины поддерживает ваше обращение?
Иосиф Зисельс: В этом обращении речь идет не о еврейской общине Украины, а об определенном идентификационном видении. В украинском обществе есть разные этнические элементы, в частности, часть еврейской общины, которая прошла путь от «советских» евреев, которые были 30 лет назад, до украинских евреев. В обращении написано, кого мы имеем в виду под украинским евреями. Для нас это те евреи, которые поддерживают проевропейский курс Украины, курс на цивилизацию, демократизацию, на то, чтобы Украина была сильным государством и могла сопротивляться любому агрессору.
В конце июля Зеленский объявил о поддержке этого проекта и назначил Андрея Ермака куратором.
Дмитрий Белобров: Как действовать, если у нас есть государственный мемориал «Бабьего Яра» и есть российский, возглавляемый Ильей Хржановским? Насколько они коррелируют друг с другом?
Иосиф Зисельс: Есть два проекта, которые выделились за последние годы. Это российский проект и украинский проект, условно говоря. Украинский проект разрабатывался по заказу Кабинета министров через Министерство культуры и администрацию заповедника «Бабий Яр», но ему оказывает большую поддержку гражданское общество Украины, а это довольно важный фактор.
Второй проект инициирован российскими миллиардерами Фридманом, Ханом и Фуксом исходит из российской политики памяти, так называемого «победобесия». Это мифическая роль Советского Союза в спасении всей Европы от нацистской угрозы, в том числе и спасение евреев, чего в действительности не было. Сталин и возглавляемая им «советская» армия не освобождала евреев, они побеждали врага Гитлера и нацистскую армию. Они совсем не думали о евреях, об этом говорит множество документов. Зачем в Украине строить мемориал и музей, исходя из российской политики памяти, за которой стоят Путин и Сурков, курирующий войны против Украины? Я считаю, что есть гибридная война России против Украины. Большой частью гибридной войны является информационный фронт, частью фронта является культура, в частности культура «победобесия».
Украина не должна допускать на свою территорию другую политику памяти. Неважно, это российская, американская, канадская политика памяти или какая-то другая.
Дмитрий Белобров: Должен ли в Украине вообще быть проект, спонсируемый российскими миллиардерами? Государство должно поддержать свой государственный проект или объединить их?
Виталий Нахманович: Есть знаковые места и события в истории Украины. Бабий Яр — одно из таких знаковых мест, как Быковня. Бабий Яр является символом всего Холокоста и нацистского террора, одной из крупнейших трагедий, которые пережила Украина в XX веке.
Мемориалы в таких местах должно создавать исключительно украинское государство, это должен быть национальный мемориал. В этом и основная проблема с этим российским проектом. То, что он российский — уже второй вопрос. Первый — в том, что это проект, который создается частным образом. Не могут частные лица, какие-то миллиардеры, создавать национальную память Украины. Второй вопрос в том, что проект создается иностранцем для иностранцев. Они прямо декларируют, что основные их потенциальные посетители — это иностранные туристы. Это принципиально неправильно. Национальная память создается для своего собственного народа, ее должны создавать украинцы для украинцев. Это главное. Все проблемы, связанные с тем российским проектом производные от того, о чем я сказал только что.
Я могу только догадываться, почему этот проект поддержал президент, но мне кажется что сегодня он видит своей главной целью мир на Донбассе тем или иным способом. Очевидно, что Россия за это требует много различных уступок. Поэтому президент поддержал этот российский проект, так как считает, что эту поддержку, которая якобы ничего не стоит, можно обменять на что-то в Донбассе. Это мое частное мнение.
Дмитрий Белобров: Согласны ли вы, что этот проект лишен украинской оптики? Что именно из российской оптики мы можем там увидеть?
Виталий Нахманович: Есть глобальные исторические явления: Вторая мировая война, Холокост, нацизм, коммунизм. Они, с одной стороны, глобальные, охватывающие многие страны, иногда весь мир. С другой стороны, каждая страна, каждый народ по-своему переживает эти глобальные явления. Они являются частью его общей истории, они не существуют сами по себе. Украинская оптика рассматривает украинскую историю, русская — русскую, советская — советскую.
Гораздо правильнее говорить о Холокосте и Второй мировой войне как о явлениях общеевропейских, общемировых. Интегрировать в них то, что происходило в Украине, а не советские события и советское наследие.
Из-за Холокоста на территории Советского Союза нам снова навязывают представление о Советском Союзе как жертве нацизма, а не совиновнике Второй Мировой войны, который отвечает за все, что произошло во время войны на территории Европы.
Полный разговор слушайте в аудиофайле
Громадське радио выпустило приложения для iOS и Android. Они пригодятся всем, кто ценит качественный разговорный аудиоконтент и любит слушать именно тогда, когда ему удобно.
Устанавливайте приложения Громадського радио:
если у вас Android
если у вас iOS