Гуманитарный коридор сейчас — это коридор на четверть Европы — Игорь Померанцев

«Гуманитарный коридор» — моментальные истории жизни.

С 7 марта, как в эфире российской редакции Радио Свобода в Праге выходит передача с таким названием, изменилось количество беженцев из Украины за границей — с миллиона до нескольких. И журналисты у микрофона начали говорить не только с очевидцами войны — о пережитом, а также с исследователями культуры, художниками, психологами — о философии бежества.

Елена Холоденко: Игорь Яковлевич, насколько корректно говорить о каких-то ожиданиях на этапе, когда программа задумывалась, и о том, соответствует ли результат этим ожидаемым?

Игорь Померанцев: И директор службы, и мой напарник Иван Толстой предлагали название «Беженцы», но я чувствовал, что с ним быстро иссякнут фантазии и намерения. Гуманитарный коридор — это широкий коридор. Сейчас он — на четверть Европы. И у этого коридора много комнат, амбаров… Название «Беженцы» его бы сузило. Мы имеем дело с гуманитарной катастрофой.

Сейчас, когда я уже выслушал десятки историй, у меня такое чувство, что это библейский образ. И я вижу, как по этому коридору идут женщины и дети. Мужчин почти нет — они остались воевать. Вижу, как беженцы тянут своих детей, а дети в слезах, и почти у каждого ребенка есть коробка из-под обуви, в которой кошка или маленькая собака.

Это акустическая, визуальная картина. И для меня уже почти Библия.

Украинцы не первые беженцы в моей карьере на радио. В 1999 году я был на границе Албании и Югославии во время войны на стороне Албании. И видел косоваров. Сербская армия их гнала как скот. Они шли молча. Это было напряженное молчание. А добравшись до границы, территории Албании, они начинали буквально выть.

Я тогда подумал, что древнегреческие трагики не придумали катарсиса, а зафиксировали его. И я видел этот катарсис. Я должен был брать интервью, но это был стон и плач. Между прочим, для радио, если ты разговариваешь с иностранцем, это идеальный материал, потому что стон и плач не нуждаются в переводе.

Елена Холоденко: В первую очередь — гостями пражской студии Радио «Свобода» были украинцы, спасающиеся от войны за границей, волонтеры, психологи. Те, кто спасается, и те, кто сопровождает их, идут по гуманитарному коридору. Как вы их ищете, подбираете? И какой акустикой они наполняют студию?

Игорь Померанцев: К сожалению, в Праге столько беженцев, что найти их просто. Здесь есть «Дом добра» — центр, принимающий беженцев.

Что касается звуков, на запись в студии мой партнер Иван Толстой приносит большую бутылку воды, а я — бумажные платочки. Ибо каждая вторая женщина начинает плакать или рыдать. Мы не записываем слез и рыданий, но у нас под рукой платки и вода. Так что для меня это, прежде всего, звуки отчаяния, горя, беды.

Иногда в студию с родителями приходят дети. Совсем маленькие остаются за стеклом, но если девочке или парню 10-12 лет и мама не против, то мы записываем и детей. Дети ведут себя более мужественно, чем взрослые. Я открыл для себя младенческую мудрость. Помню мальчика с Черниговщины, разговор был о близости смерти. И он сказал: «Да, я думал об этом. Пожалуй, это была бы моя судьба».

---

Читайте также: «Нас считают предателями? Мы еще нужны Украине?»: монолог жительницы оккупированного Мелитополя

---

Елена Холоденко: Знаете, я пережила некоторое отторжение после первых выпусков «Гуманитарного коридора», когда гостями пражской студии были уехавшие из Украины после первых взрывов в Киеве и других городах. Потому что уже на момент эфира здесь, в Украине, люди ночевали в бомбоубежищах, уже начали бомбить Харьков, Чернигов, в Волновахе назревала гуманитарная катастрофа, российские войска зашли в Прирпение и люди писали: нет света, воды, заканчиваются продукты, мы не можем выйти из подвала. Мариупольцев уже не выпускали из города и засыпали бомбами… А потом перестали выходить на связь… Как откликаются на передачу ваши слушатели в Украине и разных странах мира, где нет войны?

Игорь Померанцев: Мне тяжело судить об этом, потому что мы наших гостей записываем в студии. Если бы это был живой эфир, то имел место интерактив. А так мы можем иногда получать письма, и я получаю. Это письма сострадания. Некоторые слушатели находят своих родственников. И мы как-то связываем их.

Помню, было одно письмо от чехов, понимающих русский язык, они попросили адрес беженцев, у которых был мальчик. Они хотели ему что-то подарить, что в конце концов и сделали.

Елена Холоденко: Вы сознательно пошли на то, чтобы это был не живой эфир?

Игорь Померанцев: Моя профессия — авторская передача. Я вообще работаю с передачами, как с художественными штуками. Это для меня не активная журналистика, а документальный жанр, в котором есть характеры, персонажи, разные голоса. То есть по жанру это скорее документальная драма. Так что, да, совершенно сознательно.

Елена Холоденко: Конечно, очень много беженцев в Европе, Чехии и Праге. Бывало ли, что приглашаемый человек все же отказывается от участия в передаче. Если так случалось, то почему?

Игорь Померанцев: Причины могут быть разными. Да. Некоторые люди вообще очень приватные, закрытые. Они не привыкли, они не уверены в себе.

Но была история, когда нам не просто отказали. Это была история, что человек просто не может дать интервью. Это были сестры-близнецы где-то из-под Бучи. В их доме квартировали танкисты, изнасиловавшие сестер. Потом они бежали и ночевали где-то в лесу. Часов десять пешком шли в Киев. Затем добирались до границы с Польшей. С ними пытались работать психологи, но это было тяжело. Их допрашивали на границе — и они не отвечали. Узнав об этих сестрах, я захотел пригласить их в студию. Ответ был очень жесток: они глухонемые. Они не слышат и не разговаривают.

Елена Холоденко: Какие самые главные отличия в восприятии того, что вы делаете, — у вас как у человека родом из Украины, о котором говорят, что вы больше украинец, чем многие живущие в ней, и у Ивана Толстого, у которого глубоко русские корни — он внук писателя Алексея Толстого, и гражданство российское — как по крайней мере написано в Википедии?

Игорь Померанцев: Я не вижу в этом проблемы. Иван уже 30 лет работает на американском радио, и можно сказать, что он американский радиожурналист с американскими стандартами профессии.

Для нас обоих это эмоциональная травма. Для меня потому что Черновцы — моя малая родина, которая во время войны становится большой родиной. Ты ощущаешь всю страну. И моя боль связана с болью Украины.

А для Ивана это гуманное отношение — думаю, он лучше ответил бы. Но для него это травма и родственная, и писательская. Он скорее исключение из русского контекста и для него это особенно больно. Ибо на его глазах исчезает миф великой русской культуры. Я думаю, его боль — это боль за украинцев и за культуру, в которой он работает. И выхода нет. И нет лекарства против этой боли. Я вижу, как он страдает рядом со мной.

Я тоже травмирован, обожжен бедой, горем. Но у нас с ним это по-разному. Для меня Черновцы — и моя литературная родина. Черновицкий классик Пауль Целан когда-то после войны написал хрестоматийное стихотворение «Фуга смерти», в котором есть строчка: «Смерть — это мастер из Германии». Сейчас я читаю это стихотворение иначе.

Смерть и зло — полиглоты, которые могут изменять языки и страны. Смерть и зло могут говорить на суахили в Африке или на урду в Афганистане. Но сегодня для меня смерть — это мастер из России.

О русской литературе

Елена Холоденко: Вам с Иваном случается — сознательно или подсознательно — защищать в эфире русский язык, литературу, культуру?

Игорь Померанцев: Есть прецеденты. К примеру, во время Второй мировой войны немецкая культура подверглась остракизму, для этого была большая мотивация. Но в то же время Томас Манн был политическим эмигрантом, жил в Америке и выступал на Би-би-си. Он писал радиописьма — это было 50 или 60 обращений к германскому народу. И его воспринимали как своего.

Или Вилли Брандт — политический эмигрант в Скандинавии.

На немецком языке разговаривали в немецких концлагерях немцы, например, Карл фон Осецкий, получивший Нобелевскую премию мира в концлагере. И погиб там.

Так что действительно большое пятно, черная тень нависла над русской культурой, даже над языком, хотя, я думаю, речь не может быть виноватой — только ее носители. И я пишу на русском языке, и для меня тоже это личная травма — отношения с языком, который на глазах стал изгоем.

Но все же мои черновицкие корни мне помогают. Потому что Черновцы — это город-полиглот и город-палимпсест. Для меня родной язык вообще — стихия языков. Она совершенно естественна.

Что можно еще сказать об этом тяжелом состоянии и периоде? Самая большая проблема — это боль Украины, а речь — второстепенная. Сейчас некомфортно говорить о культуре — там люди гибнут, там кровь течет. Самая большая боль — это трагедия людей. А культура, знаете, выкарабкается.

Елена Холоденко: В одной из передач Иван Толстой сказал, что беженцы из Украины, которых сейчас почти 6 млн, спасаются от войны. Но есть и 4 млн беженцев из России, которые не хотят быть причастны к тому, что их страна развязала эту войну. Могут ли беженцы из России стать участниками программы «Гуманитарный коридор»?

Игорь Померанцев: Теоретически — да, потому что наша программа о беженцах. Но я бы не сказал, что эти 4 миллиона — беженцы, это скорее эмигранты. Условия их бежества совсем другие: они уезжают нормально на самолете через Армению или Грузию. Поэтому я не ставил бы на одну доску мигрантов из россии и украинцев. Это их нравственный выбор, им не грозит смерть, бомбы, разрывы. Это сравнение холодное, социологическое.

И из Германии было много беженцев в начале Второй мировой войны и перед ней. Каждая ситуация все же другая. Я против чисто рационального, чисто интеллектуального сравнения жертв агрессии и людей, которые морально не хотят участвовать в этой агрессии.

Елена Холоденко: Почему для музыкального оформления передачи вы взяли фрагмент Kyrie Eleison из оперы IYOV фонда NOVA OPERA?

Игорь Померанцев: Этот фрагмент очень трагичен, и я хотел взять именно украинскую музыку. Хотя, возвращаясь к теме отказа от культуры, английское радио во время Второй мировой войны в качестве музыкального сигнала использовало Бетховена — начало его пятой симфонии: та-та-та-та. То есть англичане использовали немецкого композитора. Но я хотел, чтобы звучала музыка украинских творцов. Когда-то эта музыка была в нашей с вами передаче о музыкантах Украины, и я запомнил ее. В ней — динамика, трагедия, сгусток боли. А беженцы — от слова «бежать», «бег». И эта музыка двинется, ее ритм включает и меня как ведущего, и слушателей.

Поэтому, если есть акустическое лицо в судьбе беженцев из Украины, то именно эта музыка из оперы «IYOV».

Елена Холоденко: И то, что название фрагмента переводится как «Господи помилуй», тоже, наверное, не случайно…

Игорь Померанцев: Да, все, что я делаю на радио, должно иметь художественную мотивацию.

Елена Холоденко: Куда должен привести людей, спасающихся от войны в Украине, гуманитарный коридор?

Игорь Померанцев: Это коридор в оба конца. И почти все люди, находившиеся в наших передачах, с которыми я встречался, собираются вернуться домой. Ибо дом — не только физическое понятие. Оно метафизическое. Дом — это твоя жизнь. О церкви говорят «намолена», а дом — это место, которое ты вдохновлял. Там рождались твои дети, там ты растил детей, из дома ты провожал умирающих родителей. Дом нельзя оторвать от сердца и большинство людей не хотят отрывать. Поэтому я верю, что этот гуманитарный коридор позволит вернуться домой.

При перепечатке материалов с сайта hromadske.radio обязательно размещать гиперссылку на материал и указывать полное название СМИ – «Громадське радіо». Ссылки и имя должны быть размещены не ниже второго абзаца текста 

Полностью разговор слушайте в добавленном аудиофайле

Поддерживайте «Громадське радио»  на Patreon, а также устанавливайте наше приложение:

если у вас Android

если у вас iOS