«Повзрослев, я понял, что Украина и есть мой дом»: интервью с ромским активистом и педагогом

Януш Панченко — общественный активист, этнограф и педагог. Он — ром. Родившись в Каховке на Херсонщине, получил высшее образование в Киеве, чем удивил свое окружение, непривычное к обостренному стремлению учиться еще и еще. Несколько лет назад Януш начал исследовать ромские диалекты, а затем составил словарь диалекта ромов-валахов и учебник для изучения ромского языка. Кроме того, парень занимается переводом мировой классики, а также сам пишет стихи.

В определенный момент он понял, что образование для ромских детей является сверхважным. И с тех пор направил все свои усилия на популяризацию обязательного среднего образования среди цыганских детей. Теперь Януш учится в аспирантуре и параллельно работает социальным педагогом в одной из каховских школ.

Мы расспросили активиста про его деятельность, конфликты внутри ромских общин и между ними, религию, политические взгляды ромов, а также то, чем для них является Украина.

«Для цыганской девушки школа — это свобода»

«Я бы очень хотел сделать вклад в сохранение и развитие ромского языка и культуры. Как минимум, помочь своей местной общине. Сделать так, чтобы они, к примеру, имели образование, независимо от возраста. Думаю, таким будет мой, пусть и небольшой, вклад в развитие Украины.

Сейчас я работаю учителем в школе. Как-то мне пришло в голову провести среди учеников опрос, чтобы узнать, как они относятся к стране, в которой живут. И вот что из этого получилось. Многие из них хотели бы уехать из Украины, например, в Европу или Америку. Это примерно 60% тех, кого я опросил. Они приводили различные аргументы. В основном убедительные. Но мне кажется, что все эти причины напрямую связаны с человеком. Потому что если кому-то плохо здесь — вряд ли ему будет лучше в другом месте. Надо учиться ценить то, что у тебя уже есть, а не надеяться, что где-то когда-то будет лучше. Если тебя не устраивает твой город, твоя страна, то надо что-то делать для того, чтобы они становились лучше, а не только сидеть и жаловаться».

Ксения Чикунова: Не чувствуешь ли ты себя одиноким Дон Кихотом в том, что делаешь? Какой фидбэк получаешь?

Януш Панченко: Нет, одиночества нет. Моя работа дает мне множество новых знакомств. Тем более, что я интересуюсь различными направлениями — это и история, и этнография, и языкознание, и литература, и перевод — поэтому и людей встречаю разнообразных.

Конечно, обратная реакция на мои проекты бывает разная. Что-то вызывает больше интереса, что-то меньше. Это зависит от разных факторов.

Пожалуй, меньше отдачи в ответ я получаю в своей научной деятельности (в отличие от той же педагогической работы). В частности, и от самих ромов. В то же время от нее я больше получаю для себя. Понятно, что большинство цыган не будут читать научную статью. Гораздо больше интереса у них вызовет, например, сборник детских стихов, написанных на ромском языке. Но лично для меня эти научные исследования является важным ключом к пониманию как себя, так и своего народа. Когда ты начинаешь глубже исследовать язык, разбираешь его, будто конструктор «Лего». Это дает тебе возможность совсем по-другому его понять и почувствовать.

Для меня это что-то типа личного дневника. Я живу этим с детства. У меня есть много заметок со словами, выражениями, явлениями, а также много интервью и диктофонных записей, которые я собираю уже очень долго. Это не является чем-то особенным, потому что каждый ребенок слышит все эти истории еще с детства. Я всего лишь решил это запомнить на бумаге. (Смеется)
Так устная ромская история понемногу превращается в написанные академические тексты, которые могут остаться в этом пространстве дольше. И, возможно, в будущем это будет иметь большую ценность, чем сейчас. По крайней мере, мне хочется в это верить.

Ксения Чикунова: Ты когда-нибудь думал, что делаешь недостаточно? Опускались ли у тебя руки?

Януш Панченко: Знаешь, когда устраивался на работу в школу, я знал, что там есть крымские цыгане. Также мне было известно о том, что они считают остальные ромские группы, так сказать, наполовину цыганскими. И поэтому я не был уверен, что смогу наладить с ними хорошие отношения, сделать так, чтобы они мне доверяли. Я очень сомневался в этом. И в начале все мои опасения подтвердились. Все шло, мягко говоря, так себе. Когда я проводил факультативы (это было исключительно на волонтерских началах), то приезжал на полтора-два часа, чтобы пообщаться с ними. Они просто не приходили. Или приходили с часовым опозданием. Но я все равно ждал их, надеялся, что в конце концов что-то из этого выйдет. Затем, где-то через две недели безрезультатных попыток, я действительно хотел все бросить и уйти из школы. Однако, со временем все начало меняться. И уже сейчас в основном они ждут меня. (Улыбается)

Ксения Чикунова: Почему ты не останавливаешься? Что тебя мотивирует?
Януш Панченко: К сожалению, у многих ромских детей нет понимания, для чего им нужно образование. Их родители никак в этом не заинтересованы, поэтому детям неоткуда брать мотивацию для развития. Это не меняется годами. Поэтому я понимаю: если я сейчас уйду, то неизвестно, когда появится такой человек, который попытается сделать что-то подобное.

Меня вдохновляет, когда дети приходят на уроки, когда спрашивают, состоятся ли запланированные встречи. Когда ждут этих занятий. Тогда я понимаю, что все это не зря. Я не чувствую, что несу на себе какой-то груз ответственности, нет. Я только пытаюсь как-то им помочь и сделать их жизнь немного лучше и интереснее.

Ксения Чикунова: Бывает ли, что в ромских семьях родители, воспитывая своих детей, порой перегибают палку, чрезмерно ограничивая их свободу?

Януш Панченко: У цыган четко сформированное представление о том, какой должен быть ребенок. Уже в десять лет он должен быть серьезным, не бегать, не дурковать. Грубо говоря, напрочь забыть о том, что он — ребенок. Также есть определенные вещи, которые считают нормальными и ненормальными для цыганского ребенка. Например, для мальчиков игра на гитаре — это хорошо, а игра на скрипке — плохо. Хочешь стать стоматологом — ладно, парикмахером — забудь. Поэтому часто детей ставят в жесткие рамки. Иногда это уместно и делается для того, чтобы помочь ребенку. Но иногда ребенку просто запрещают быть тем, кем он хочет, и заниматься тем, чем бы он хотел.

Ксения Чикунова: Какие элементы консервативного мировоззрения ромов ты не поддерживаешь?

Януш Панченко: В основном это ограничения, касающиеся девушек. Например, существует такое предубеждение: девушка пойдет в школу и наберется там от украинок только самого худшего. Но здесь не с этого надо начинать. Если в человеке заложены четкие моральные убеждения, он не предаст их под влиянием других людей.

И когда их отрезают от школы — это вполне нехорошо для ребенка. Потому что в конце концов хоть что-то должно наполнять их жизнь радостью, интересом и разнообразием. Возможно, после этого они не пойдут в колледж или университет, но это уже другой вопрос. Я думаю, по крайней мере, среднее образование должно быть обязательным.
Ксения Чикунова: Как это — быть девочкой в ​​ромском сообществе?

Януш Панченко: Думаю, непросто. К сожалению, часто родители забирают своих дочерей из школ очень рано. Мало кто успевает получить среднее образование. Но стоит сказать, что девушки хотят ходить в школу больше, чем парни. Последних скорее заставляют учиться против их воли. Семьи часто подчеркивают, что для парня это — необходимость. А вот с девушками наоборот. Их преимущественно забирают уже с 7-8 класса. Поскольку убеждены: дальше школа будет только помехой в их формировании как будущих женщин. Мол, тогда девочкам никак не избежать негативного влияния со стороны других детей. Поэтому их стараются максимально отрезать от общения с неромскими девушками.

Для цыганской девушки школа — это свобода. Ведь в основном весь их быт ограничивается приготовлением пищи и уборкой. А сходить на уроки — это уже хоть какое-то разнообразие. Чтобы ты понимала, в 13-14 лет для девочки самостоятельно поехать в центр города равносильно путешествию в Париж.

«Ромы — мусульмане, а все остальные — православные»

Ксения Чикунова: Какое преимущественно вероисповедание у ромов?

Януш Панченко: Как правило, это религия той страны, на территории которой они проживают. Если говорить об Украине, то можно разделить религию между цыганскими этническими группами. Например, в Каховке сэрвы и волохи — православные, крымские цыгане — мусульмане. В Западной Украине преобладают католики, потому что они — выходцы из Центральной Европы.

У ромов много стереотипов, но не только в отношении других национальностей, но и в отношении самих себя. То есть много предубеждений к другим цыганским группам, с которыми они наименее знакомы. В нашем случае, в Каховке, таким примером являются отношения между сэрвами (православными) и крымскими цыганами (мусульманами).

Когда я в школе спрашивал у детей «чем ромы отличаются от людей других национальностей?», то слышал разные ответы.

Например: «Ромы — мусульмане, а все остальные — православные». Так отвечали крымские цыгане. Потому что для них их религия очень важна, она является частью их идентичности. Это можно объяснить тем, что ромы-мусульмане находятся в меньшинстве — не только национальной, но и религиозной. Ведь, кроме всего прочего, они живут среди православных. Хотя мне кажется, что если бы мы жили в мусульманской стране, то для нас (сэрвов) христианство было бы первоочередным фактором идентификации. И тогда бы мы ставили его на первое место.
Также я получил ответ: «Цыгане не ходят в церковь, в отличие от гаджо». Это тоже интересный момент. Однажды, около семи лет назад, я пришел на службу в церковь и встретил там крымскую цыганку с ребенком. Когда я заходил внутрь, перекрестился. На что мальчик с удивлением спросил: «Почему ты так делаешь? Ты же ром, а не гаджо. А цыгане делают вот так». И показал, как делается намаз.

Ксения Чикунова: Как ты считаешь, религия нужна человеку?

Януш Панченко: Знаешь, я немного завидую протестантам. В хорошем смысле, конечно. Я вижу, что они счастливы. Они верят, что все происходит так, как должно быть. Для них даже худший сюжет — это лучший вектор развития их жизни. Если религия дает чувство уверенности, покоя и счастья, то, думаю, да — она ​​нужна человеку. Кому-то она дает ощущение того, что, если тебе сейчас плохо, то после смерти будет лучше. А это, в свою очередь, позволяет этому человеку не отчаяться и дает столь необходимую надежду.

Ксения Чикунова: Ты веришь в Бога?
Януш Панченко: Я сейчас нахожусь в состоянии определенного духовного поиска. Мне часто приходится общаться с мусульманами, и одновременно я живу в окружении православных. Также у меня хорошие отношения с евангелистами и свидетелями Иеговы. Поэтому мне пока сложно понять, как все это умещается в едином понимании Бога. Думаю, не может быть так, что когда ты исповедуешь христианство, то твоя модель трактовки Господа и религии является безусловно правильной, а все остальные — шесть миллионов человек — ошибаются. Или наоборот: все они правы, а ты — нет.

«Повзрослев, я понял, что Украина и есть мой дом»

Ксения Чикунова: Ромы проявляют свою гражданскую позицию в Украине?

Януш Панченко: Думаю, ромы вообще неравнодушны к политической ситуации в стране. Например, я знаю многих людей, которые воевали в АТО. Как из Закарпатья, так и из регионов, где непосредственно происходят боевые действия. Не так давно был такой случай: ребята из радикальной группировки «Карпатская сечь» в Ужгороде решили найти «врагов Украины» и, разумеется, поквитаться с ними. Среди этих врагов, конечно же, оказались цыгане. Поэтому молодчики ворвались в помещение одной случайной цыганской семьи, мол, чего вы тут сидите и баклуши бьете. Езжайте на восток, защищайте Украину, раз уж хотите называться ее гражданами. И вся абсурдность ситуации заключалась в том, что этот человек недавно оттуда вернулся.

Ксения Чикунова: Почему они идут воевать за украинское государство?

Януш Панченко: У ромов, как и у украинцев, бывают разные политические взгляды. В основном ромы во времена любых вооруженных конфликтов занимают пацифистскую позицию. Все, что связано с войной и оружием, воспринимается у нас как нечто чуждое, не цыганское. Однако политические взгляды как ромов, так и украинцев во многих аспектах совпадают. Поэтому те, кто испытывает потребность защищать страну, видит в том свое призвание — те на войне, кто нет — дома. Впрочем, как и все люди.
Ксения Чикунова: Ты говоришь, что цыгане — пацифисты. Как тогда объяснить агрессию в ситуациях, когда речь идет о защите своих?

Януш Панченко: Это разные контексты. Как правило, мы занимаем мирную позицию в случае военной формы, автоматов, танков, потому что это не наше. Конфликты внутри группы — это уже другая история. Поэтому цыгане иногда могут упорно отстаивать честь и достоинство себя и своей семьи.

Поясню на примере. У нас в Каховке есть одна проблема — расхищение цыганских захоронений. К сожалению, это распространенная практика. Как правило, это дело рук гаджо (не цыган). А все потому, что наши люди, пытаясь достойно почтить память умершего, хоронят с покойником много драгоценностей и ценных вещей. Для нас это важная традиция. В то время как для других — всего лишь легкий способ подзаработать. И вот это может вызвать неконтролируемую агрессию со стороны цыган. Поэтому нередки случаи, когда над такими «расхитителями гробниц» устраивают самосуд так, как считают нужным.

Ксения Чикунова: Можно ли оправдать убийство?

Януш Панченко: Это индивидуальный выбор каждого человека. Но я считаю, что нет. Человек не может отнимать жизнь другого человека. Он не имеет на это права. Ромская община не приняла бы такого выбора. Даже если это было сделано для защиты себя или своей семьи. Можно побить, запугать, однако точно не убить.
Ромский суд — это отдельная, четко просчитанная структура. В нем не может быть хаоса. Здесь решают, кто виноват, а кто — нет. Главная цель — поиск выхода из ситуации, который бы удовлетворил обе стороны, чтобы исчерпать конфликт.

Ксения Чикунова: Почему ты гордишься своей национальностью?

Януш Панченко: Это сложно объяснить. Поэтому я попробую объяснить не то, что думаю, как то, что чувствую. Когда, например, я слышу цыганский язык или сам говорю на нем с кем-то, чувствую неописуемую радость. Я горжусь тем, что у нас есть собственный язык. Когда 13 января дети ходят засевать и маланковать, я горжусь тем, что у нас есть эта атмосфера. Такая особая цыганская харизма этого дня, которая передается из поколения в поколение. Вот в такие моменты я чувствую, как что-то в груди поднимается вверх. Или когда вижу достижения и победы ромов где-то в мире. И даже если мы разделены территориально, принадлежим к разным этногруппам, и, скорее всего, никогда не встретимся, все равно меня переполняет чувство радости и гордости. Тогда кажется, что это и твоя победа тоже. Победа твоего народа. (Улыбается).

Ксения Чикунова: И напоследок. Тебе не обидно, что у ромов нет своего государства?

Януш Панченко: Это часто становится камнем преткновения во многих конфликтах. Мол, неизвестно, кто вы и откуда — ни государства, ни родины. Я долго думал над этим еще с детства. Но, повзрослев, понял, что Украина и есть мой дом. Мне не нужна никакая другая родина. Думаю, если бы и существовало где-то ромское государство, то вряд ли цыгане захотели бы туда переезжать. Наш дом — здесь.

Я бы очень хотел, чтобы в Украине был выше уровень жизни. Чтобы было больше возможностей, конечно, и финансовых тоже. Мне кажется, это все тесно между собой связано. Низкий уровень жизни по большей части приводит к конфликтам и агрессии, направленной на все вокруг. Ведь, когда человек все время напряжен, он подсознательно переносит свои проблемы на окружающих.

Ксения Чикунова: Где находится Романо Тхан (ромский край)?

Януш Панченко: Там, где я. Там и мой дом.