Росія може спробувати перевірити НАТО на міцність — євродепутат Пекка Товері

Пекка Товері — фінський депутат Європарламенту, ексголова військової розвідки Фінляндії, нині голова делегації Європарламенту у комітеті парламентської асоціації Україна-ЄС. Він послідовно виступає за посилення підтримки України, жорсткіший тиск на Росію та пришвидшення європейської інтеграції України.

Це розмова про те, чи готова Росія до миру, чому Путін не відмовився від своїх амбіцій і як Кремль може спробувати перевірити на міцність НАТО. Товері також пояснює, які уроки Європа має винести з досвіду Фінляндії, чому Сполучені Штати більше не можна вважати визначальним гравцем у завершенні війни, як мають виглядати реальні гарантії безпеки для України і чому членство України в ЄС є не лише українським, а й стратегічним інтересом усієї Європи.

Путін хоче бути «королем Європи»

Тетяна Літвінова: Російські війська зараз застрягли в Україні, але це не підштовхує російський уряд до переговорного процесу. Під час мирних переговорі ми бачили, що вікно для укладення миру трохи відкрилося. Але зараз, можливо, через ситуацію на Близькому Сході, це вікно повільно закривається. Чи вважаєте ви, що Росія готова домовлятися про мир?

Пекка Товері: Зовсім ні. Я не думаю, що Путін відмовився від своїх амбіцій. Він хоче всю Україну, а після України хоче мати буферну зону вздовж східного кордону Росії та домінувати в європейській зовнішній і безпековій політиці. Він хоче витіснити американців і стати, так би мовити, королем Європи.

Його амбіції нікуди не поділися. Не має значення, наскільки великими були втрати. Він готовий продовжувати цю війну стільки, скільки буде потрібно. І у нього також більше немає варіантів, бо він став заручником власної війни.

Якби війна закінчилася зараз, із нинішніми кордонами, навіть якби він зміг утримати окуповані території, то виникли б дискусії: ми втратили понад 400 тисяч загиблих у боях, ми зруйнували всю національну економіку заради якихось руїн в Україні. Навіщо? Тож йому потрібно мати щось, що він зможе продати своєму народу як велику перемогу.

І знову ж таки, як сходинку для того, щоб продовжувати отримувати те, чого він хоче, а він хоче утримати Україну. Він не зупиниться. Єдиний спосіб змусити Росію до переговорів — це паралізувати її економіку і надати Україні засоби для витіснення російських військ з України. Тоді ми, можливо, зможемо вести переговори. Не безпосередньо з Путіним, а з його наступником.

Кремль може спробувати перевірити статтю 5 НАТО

Тетяна Літвінова: Але він хоче не лише Україну. За даними деяких західних розвідок, Росія може бути готова до певної конфронтації з НАТО через три або п’ять років.

Пекка Товері: Я не думаю, що Росія має можливості створити армію, достатньо велику, щоб серйозно загрожувати НАТО. Але що вони можуть собі дозволити, так це створити достатній потенціал, щоб кинути виклик статті 5 і єдності НАТО.

Це той самий відомий «нарвський сценарій», про який говорять: росіяни захоплюють, наприклад, невелику балтійську державу, де проживає значна російська меншина і розпочинають масштабну інформаційну кампанію. Розповсюджують брехню про те, як, наприклад, естонці там вбивають росіян, а потім здійснюють раптовий напад, щоб захопити частину Естонії, стверджуючи, що вони тут лише для того, щоб захистити своє населення.

Потім вони можуть сказати: якщо ви нападете на нас, ми застосуємо ядерну зброю, і подивимося, що буде. Найгірший для нас сценарій — це, звичайно, якщо у Вашингтоні Трамп та інші скажуть: ми не можемо вступати в ядерну війну заради півтора мільйона естонців, хай буде так.

Це означало б, що ніхто більше не міг би довіряти статті 5, і НАТО почало б розпадатися. І це було б величезною перемогою для Путіна.

Набагато ймовірнішим результатом було б те, що відповіддю стало б: «О, ядерна зброя». Отже, маємо ці два варіанти, і тоді НАТО вигнало б росіян з Естонії, а Путін втратив би кілька тисяч солдатів. І що з того? Він уже втратив майже 400 тисяч в Україні, і все ще президент. Він диктатор. Людське життя нічого не означає для Путіна, навіть російське життя. Тому він може йти на ризики, на які жоден західний лідер ніколи не піде.

Я думаю, що найнебезпечніший момент настане, якщо в Україні буде перемир’я і якщо Трамп усе ще буде при владі. Бо Трамп нічого не розуміє у стратегії, він нічого не розуміє про Росію, він хоче догодити Путіну і є слабким у цих питаннях. Тож це буде найкращий час для Путіна, щоб перевірити, наскільки добре працює НАТО.

Фінський урок для Європи: готувати треба все суспільство

Тетяна Літвінова: Фінляндія має багаторічний досвід підготовки до можливої війни з Росією. Які уроки повинні винести інші європейські країни з досвіду Фінляндії?

Пекка Товері: Вони повинні зрозуміти, що нам загрожують не лише російські збройні сили. Нам загрожує російська гібридна війна, їхні диверсійні дії та все інше. Але найнебезпечніше — це інформаційні операції, те, як вони дуже добре вміють поляризувати суспільства.

Зазвичай вони не можуть створити розкол у національній єдності, але використовують ті розколи, що вже існують, щоб поглибити їх, розділити людей, чи то через імміграцію, чи то через Палестину, чи через будь-яке інше питання, і змусити людей у європейських країнах воювати між собою. І я думаю, що це найголовніше.

Але якщо ми опинимося у збройному конфлікті, тоді все залежатиме від стійкості всього суспільства, адже ми бачили, як діє Росія. Вони не воюють чесно, вони не хочуть воювати із солдатами і військовими, бо ті можуть захиститися. Якщо їм вдасться вбити цивільних і знищити цивільну інфраструктуру, вони це зроблять.

Тож ви маєте розбудувати національну стійкість усього народу, щоб бути готовими до війни. У вас мають бути укриття, дублюючі комунікаційні та енергетичні мережі, щоб суспільство могло функціонувати під обстрілом, як це робить Україна вже чотири роки.

І це вимагає зміни менталітету. Найважливіше в національній обороні — це готовність людей воювати за свою країну. У нас, у Фінляндії, вона найвища в Європі, і це є основою нашої оборони. Воля народу є найважливішою, її треба формувати. Інакше оборона не працює, громадянське суспільство не працює.

У Фінляндії є приказка: ти можеш тікати, але вони будуть переслідувати тебе

Тетяна Літвінова: Чи готове зараз європейське суспільство? Бо в Європі людське життя є найвищою цінністю, і демократіям із цими цінностями дуже важко захищатися проти Росії, де людське життя не має значення.

Пекка Товері: Річ у тому, що нам є за що боротися. У нас є наша свобода, наша демократія, наш спосіб життя, наш добробут, усі ці речі, яких не мають росіяни.

Вони воюють, бо в них немає вибору, їх змушують воювати. Але люди, які воюють добровільно, з власної волі, за ці цінності, за свої сім’ї, за свою націю, набагато сильніші. Ми просто маємо нагадати людям, що тут стоїть на кону.

У Німеччині ведуться дискусії про відновлення призову, і що якщо почнеться війна, дехто каже: «я просто втечу». У нас у Фінляндії є приказка: ти можеш тікати, але вони будуть переслідувати тебе. Вони будуть переслідувати тебе до кінця світу, якщо ти здасися. Ти повинен встати, боротися і зупинити їх, як це зробила Україна.

Сполучені Штати не здатні завершити війну Росії проти України

Тетяна Літвінова: Якщо ми говоримо про війну в Україні, а також про ескалацію на Близькому Сході, існує певне побоювання того, що якщо ЄС не підтримає США, то США також можуть припинити підтримувати Україну.

Пекка Товері: Навіть якщо ми говоримо про переговори, ми бачимо, що Трамп зараз не бере участі в цьому процесі. Сполучені Штати все ще надають розвідувальну підтримку, що важливо, але я думаю, що ми дедалі краще підтримуємо Україну в Європі й можемо ставати ще кращими в цьому, якщо це потрібно.

Вони не дають вам грошей, не дають вам зброї. Вони дозволяють нам купувати зброю для України, але оскільки війна вирує в Ірані, у них не так багато чого продавати, тому що Збройні сили США та Ізраїль отримують обладнання.

А переговори? Які переговори? Вони відправляють Віткоффа (Стів Віткофф — спецпосланець президента США — ред.), який перебуває під контролем Росії, який десятиліттями займався відмиванням грошей та іншими справами для росіян і він приїжджає з російським текстом і каже: це наша пропозиція.

Росіяни дуже добре знають Трампа, вони знають, який він марнославний і жадібний, і намагаються підкупити його, обіцяючи величезні торговельні угоди, які є абсолютно абсурдними. Росія не має жодних можливостей реально вести такий бізнес. Але вони намагаються переманити Трампа на свій бік, і, здається, це працює.

Трамп насправді не чинив жодного серйозного тиску на Росію. Деякі люди в адміністрації змогли зберегти деякі санкції та чинити певний тиск, але Трамп цього не робить.

Ми тут, у Європі, маємо просто зрозуміти, що Сполучені Штати більше не збираються вирішувати цю війну. Це наше завдання. Ми маємо замінити Сполучені Штати у підтримці України, введенні санкцій проти Росії та сісти за стіл переговорів, бути там, бути готовими надати гарантії безпеки.

Україні потрібен мир. Ситуація може змінитися лише тоді, коли через три роки у Сполучених Штатах з’явиться нова адміністрація. Але тим часом я б не став робити жодних ставок на сторону Трампа.

Гарантії безпеки для України: війська і повітряна сила Європи

Тетяна Літвінова: Гарантії безпеки для України все ще перебувають у процесі обговорення. На вашу думку, які саме могли б дійсно забезпечити безпеку? Наприклад, чи бачите ви якусь можливість розміщення європейських військ в Україні?

Пекка Товері: Я б сказав, що нам потрібні об’єднані сили. Ідея, що європейські сили охоронятимуть всю лінію фронту довжиною 1200 кілометрів після припинення вогню, вимагала б такої кількості військ, якої у нас немає. З огляду на те, що європейські війська завжди потребують ротації, це було б занадто дорого, занадто обтяжливо, якщо у нас насправді немає стільки військ.

Але загальні сили, які там перебувають для демонстрації присутності, як у країнах Балтії, це вже інша логіка. У нас є батальйон НАТО в кожній країні Балтії. Він там не для того, щоб зупинити російський напад, а для того, щоб показати: ми тут, і якщо ви нападете, ви одразу опинитеся у боротьбі не лише з країною, на яку нападаєте, а з усім альянсом.

Отже, за тим самим принципом ми повинні мати спільну присутність, кілька десятків тисяч європейських військ в Україні.

Найбільшою гарантією безпеки є європейські повітряні сили. Повітряна сила була силою Заходу ще з часів Другої світової війни. І європейське НАТО має на дві тисячі винищувачів більше, ніж Росія. Вони сучасніші, краще навчені, краще оснащені, більш боєздатні. Отже, якщо ви нападете на нас, ви одразу опинитеся у бою з європейськими силами, які будуть підкріплені європейською повітряною силою. Це і буде гарантією безпеки.

Україна як член ЄС зробила б європу набагато сильнішою

Тетяна Літвінова: Ви очолюєте комітет Європарламенту з відносин з Україною. Які ініціативи, пов’язані з Україною, у вас є зараз?

Пекка Товері: Найважливішим завданням Комітету парламентської асоціації є інтеграція України в ЄС, тобто майбутнє членство України в ЄС. Справа не лише в тому, що ми хочемо підтримати Україну. Ми тут теж трохи егоїстичні. Бо в цьому світі глобальної конкуренції великих держав, де Європі кидають виклик не тільки Росія, а й Китай, а іноді навіть Сполучені Штати, нам потрібно бути сильнішими, ми маємо бути більшими.

Україна, як член ЄС, зробила б нас набагато сильнішими. У вас величезне сільське господарство, у вас є корисні копалини, у вас є креативна індустрія, у вас найдосвідченіша армія в Європі. Тож разом ми були б набагато сильнішими.

Ми бачили на прикладі Польщі, що сталося після її вступу до ЄС у 2004 році: величезне зростання економіки. Я впевнений, що якби Україна стала членом ЄС, те саме сталося б і з нею. Україна стала б економічно набагато сильнішою, а ви така велика країна, що це зробило б ЄС також набагато сильнішим.

Тетяна Літвінова: Ви впевнені, що Україна стане частиною ЄС?

Пекка Товері: О так, безумовно. У нас були набагато складніші країни-кандидати, але найголовніше у випадку з Україною те, що українці хочуть бути частиною Заходу і хочуть бути частиною ЄС. І це найголовніше.

Ви готові провести всі необхідні реформи та законодавчі зміни, щоб отримати право на членство в ЄС.

Більшість країн ЄС хочуть бачити Україну в союзі, але без «короткого шляху»

Тетяна Літвінова: Ідея так званого «зворотного членства» чи якогось прискореного процесу вступу України, яку представляла  єврокомісарка Марта Кос, чому вона не знайшла підтримки серед країн ЄС?

Пекка Товері: Особисто я не вірю, що для України будуть якісь скорочені шляхи. Я думаю, що членство України буде засноване на заслугах. Більшість країн-членів, незважаючи на велике бажання підтримати Україну, все ж пам’ятають досвід із новими членами, які насправді не були готові: законодавство не було налагоджене, адміністрація не була готова, процеси не були вибудувані, і це спричинило багато проблем.

Тому я думаю, що є багато держав-членів, які кажуть: так, у принципі ми хочемо, щоб Україна стала членом ЄС, але це буде залежати від її заслуг. Україна має виконати всі вимоги, перш ніж це станеться.

Є дуже сильні групи інтересів, такі як фермери, є багато побоювань, наприклад, у Польщі, що українське сільське господарство становитиме проблему. І ми маємо сказати їм, що це не є проблемою.

Ми вже бачили це раніше. Щодо поляків я можу сказати, що перед їхнім вступом на початку 2000-х було багато дискусій про те, що ми не можемо прийняти Польщу, бо у вас такий великий сільськогосподарський сектор. А тепер Польща є членом, і в нас немає жодних проблем.

Те саме можна сказати і про Іспанію та Португалію. У 1986 році, коли точилася дискусія щодо їхнього членства, було багато людей, які говорили, що ми не можемо прийняти іберійські країни, бо вони знищать сектор плодоводства в Європі через своє сільське господарство. І все ж вони стали членами, і проблем немає.

Угорському уряду не можна довіряти

Тетяна Літвінова: Напередодні нашої розмови видання Washington Post повідомило, що Угорщина могла передати Росії конфіденційну інформацію ЄС. Якщо це правда, чи може Угорщина бути надійним партнером у ЄС? Чи можна довіряти їй у такій ситуації?

Пекка Товері: Безумовно, ми не можемо довіряти угорському уряду. Вони роками працюють на Путіна і підтримують його політику, атакуючи ЄС. Подивіться, як часто вони їздять до Москви, щоб зустрічатися з представниками російського уряду. Навіщо їм туди їхати? Щоб випити чаю? Ні, звичайно, щоб розповісти, що вони обговорювали в ЄС, адже Угорщина та Росія мають спільні інтереси і працюють на них.

Тож ні, ми не можемо довіряти угорцям. Проблема в тому, що багато з цих обговорень не є секретними. Тож, по суті, вони можуть сказати, що навіть якщо їх викриють, вони не порушили жодних правил. Вони просто зрадили довіру всіх інших. І в багатьох офіційних сферах, особливо в розвідці, Угорщина вже давно не є надійним партнером.

Тетяна Літвінова: Європейський парламент підтримав кредит у розмірі 90 мільярдів для України, а тепер його блокує Угорщина. Чи важко було домовитися всередині Європарламенту щодо цього? Звичайно, це простіше, бо в Раді ЄС потрібна єдність 27 країн.

Пекка Товері: Європарламент дуже сильно підтримує Україну. Подивіться на голосування: чи то резолюції, чи санкції проти Росії, чи позики для України — зазвичай близько 80% або навіть більше депутатів Європарламенту підтримують Україну та заходи щодо Росії. Тож парламент тут не є проблемою. Дуже легко отримати більшість у парламенті.

Але потім проблема виникає в Раді ЄС, як ви згадали, де занадто багато рішень мають ухвалюватися одноголосно. І це дуже важливо для майбутнього. Якщо ЄС хоче вижити і бути дієздатною організацією, здатною ухвалювати рішення, які ми маємо ухвалити заради нашої власної безпеки та безпеки Європи, ми маємо змінити процес ухвалення рішень.

Коли ми говоримо про безпеку, оборону та зовнішню політику, ми повинні перейти до голосування більшістю голосів у цих питаннях, щоб жодна окрема країна не могла саботувати наші зусилля з розбудови безпеки Європи.

Право вето послаблює безпеку Європи

Тетяна Літвінова: Отже, цей процес має бути змінений. Ви маєте на увазі, що слід уникати вето, але в яких випадках?

Пекка Товері: Це хороше запитання. Я не хочу переходити до голосування більшістю в кожному питанні. Як фін, я не хочу, щоб ЄС приходив і вказував нам, що робити з нашими саунами чи лісами. Але коли йдеться про наші найважливіші спільні інтереси у сфері безпеки, оборони та зовнішньої політики, там ми повинні ухвалювати рішення більшістю голосів. Бо це ті сфери, де одна країна може завдати найбільшої шкоди безпеці Європи.

Тетяна Літвінова: Я мала розмови з дипломатами, вони казали, що підхід одноголосності також допомагає маленьким країнам мати свій голос. І в деяких випадках може виникнути проблема, що такі країни ігноруватимуть.

Пекка Товері: Правда. І, знаєте, подивіться, що майже сталося в Молдові. Росіяни витратили кілька сотень мільйонів, щоб виграти вибори, купуючи голоси і все інше. І їм майже вдалося.

У майбутньому, особливо якщо країни Західних Балкан приєднаються до ЄС, у нас будуть деякі дуже маленькі країни. І для когось на кшталт Путіна, з російськими ресурсами, можна купити політиків на свій бік. Але він уже купив Орбана на свій бік. Тож чому б цього не можна було зробити і щодо малих націй?

А з іншого боку, як ви згадали, може бути прем’єр-міністр чи політичний лідер популістської країни, який хоче голосно висловити позицію своєї групи виборців. І через це він може накласти вето на деякі дуже важливі рішення просто для того, щоб показати: я маю голос, я тут дуже важливий, я можу робити те й інше.

Політики зовсім не завжди думають про загальну картину. Вони схильні думати про наступні національні вибори та свої власні інтереси.

Тепер ми на одному боці

Тетяна Літвінова: Наприкінці я хочу запитати вас про цей прапор, який я бачу за вами. Це якийсь подарунок?

Пекка Товері: Так, я отримав його в подарунок. Це прапор 24-ї механізованої бригади Збройних сил України. Це цікаво, бо її попередницею за радянських часів була 24-та стрілецька дивізія, яка фактично воювала у Зимовій війні проти Фінляндії. Тож тепер приємно, що ми на одному боці.