«Росія — ворог, і це треба говорити прямо» — Брандштеттер про «друзів Путіна» в ЄС і стійкість України

Гельмут Брандштеттер — австрійський депутат Європарламенту, колишній журналіст і медіаменеджер. У Європарламенті він займається питаннями демократії прав людини і дезінформації. Публічно виступає за жорстку політику щодо Росії та посилення ролі ЄС у протидії гібридним загрозам.

Це розмова про те, чи зміниться позиція Угорщини після виборів, як Європа має реагувати на російську пропаганду, чому Кремль використовує міграцію як зброю та чи є підтримка ЄС щодо вступу України. Брандштеттер також говорить про відповідальність Росії, заморожені активи та власний досвід поїздок в Україну під час війни.

Тетяна Літвінова: Після виборів в Угорщині ми бачимо багато позитивних реакцій на те, що країна може повернутися на європейський шлях. Чи вірите ви, що позиція Угорщини щодо України дійсно може змінитися?

Брандштеттер: Так, я впевнений, що вона зміниться. Думаю, найголовніше те, що Орбан справді блокував рішення в Європейській раді. А Петер Мадяр уже сказав, що не блокуватиме ці 90 мільярдів, які зараз стоять на кону і є дуже важливими для України.

По-друге, звичайно, в його середовищі, у партії Тиса, я чув і скептичні думки щодо України, і ви це знаєте. Але, думаю, вони розуміють: лише разом, як Європа, ми маємо шанс протистояти загрозам з боку Росії.

Звісно, це і бомби, і ракети, і вбивства в Україні. Але це також безпрецедентна дезінформація, це гібридна війна по всій Європі. І це, як я думаю, Петер Мадяр теж розуміє. Я впевнений: Путін зараз не зупиниться. Він втратив союзника, але не зупиниться.

Російська пропаганда в Європі: де межа між свободою слова і безпекою

Тетяна Літвінова: Щодо гібридної війни. Я знаю, що ви раніше були журналістом і добре розумієте, як працює російська пропаганда. У європейських суспільствах триває дискусія між захистом свободи слова та протидією російській пропаганді. Деякі країни забороняють російські ЗМІ, а інші кажуть, що ми не повинні цього робити. На вашу думку, де має проходити ця межа?

Брандштеттер: Це дуже важливе питання. Уже понад рік тут, у Європейському парламенті, працює спеціальний комітет EUDS, тобто «Щит демократії Європейського Союзу». І ми якраз завершуємо роботу над звітом. Його опублікують до кінця червня. Ми також проведемо обговорення на пленарному засіданні.

Ми розглянули дуже багато різних аспектів дезінформації, а також втручання Росії, Білорусі, Ірану й Китаю проти Європейського Союзу. Так, із Китаєм ми намагаємося торгувати, намагаємося ставитися до них як до партнерів, але вони не завжди є партнерами.

А Росія — це ворог. Білорусь — це ворог. Вони хочуть знищити Європейський Союз. І ми маємо про це чітко говорити.

Я особисто вважаю, що сьогодні Росію можна зупиняти, бо сьогоднішня Росія не має нічого спільного з інформацією, телебаченням чи журналістикою. Це лише пропаганда.

З іншого боку, важливо, щоб люди тут розуміли, що таке пропаганда. Українці розуміють російську мову, вони знають, що там говорять. Але, наприклад, на платформі X є Джулія Девіс, американська журналістка, яка перекладає фрагменти шоу Соловйова та інших подібних програм.

І коли в цих шоу кажуть, що треба вбивати українців, забирати їхніх дітей, то саме цього тут багато людей не знають. І саме це я намагаюся пояснювати, зокрема в Австрії та тут, у Європейському Союзі. Для нас важливо також слухати, що говорять російські медіа, але розглядати це в контексті.

Росія використовує мігрантів як інструмент дестабілізації ЄС

Тетяна Літвінова: Ви були доповідачем резолюції про торгівлю людьми з боку Росії для війни проти України. Чому було важливо винести це питання на розгляд Європейського парламенту? І що спонукало вас долучитися до цієї ініціативи?

Брандштеттер: Думаю, тут є два аспекти. Дуже цікаво стежити за Філі Обаджі на X. Це африканський журналіст, який уже давно пише про те, що там відбувається.

По-перше, звичайно, «Група Вагнера» та інші російські структури вербують людей для участі у бойових діях в Україні. Їм обіцяють будь-що, дають трохи грошей, привозять в Україну, відправляють на передову. І їм байдуже, якщо цих людей уб’ють, бо вони вважають, що африканців і так достатньо.

По-друге, вони також використовують міграцію як інструмент проти Європейського Союзу. І Філі Обаджі дуже добре це пояснював.

Вони організовують переміщення людей із центральної Африки до Лівії, звідти до Європи, а потім до Білорусі. А вже з Білорусі їх відправляють до кордону, далі до Польщі. Тобто вони хочуть, щоб у Європі було якомога більше мігрантів, особливо з Африки, аби також дестабілізувати суспільства тут.

Путін – колишній співробітник КДБ і все своє життя не робив нічого іншого, крім застосування методів КДБ.

Я написав книгу, вона називається «Трамп, Путін та їхні маріонетки». І маріонетками тут є праві партії, які співпрацюють із Росією. В Австрії у нас є партія, яка називає себе Партією свободи, але там немає нічого спільного зі свободою.

Я називаю їх друзями Путіна в Австрії, тому що у 2016 році, через два роки після окупації Криму та частини сходу України, вони уклали договір про співпрацю. Партія Путіна та їхня партія мали працювати разом, і в одному з пунктів було записано, що вони хочуть разом виховувати молодь обох країн у дусі патріотизму.

Те, що ми чуємо також тут, у Європейському парламенті: вони завжди кажуть, що санкції не працюють, або що санкції – це погано, що ми не повинні вводити санкції проти Росії. Це буквально те саме, що сказав би Пєсков.

Для мене дуже важко усвідомлювати, що в Європейському Союзі є російські агенти. Віктор Орбан і його міністр закордонних справ теж фактично були російськими агентами.

«Друзі Путіна» у Європарламенті

Тетяна Літвінова: Коли ми говоримо про Європейський парламент, скільки там друзів Путіна і Росії?

Брандштеттер: Вони дуже сильні в ESN, так званих сувереністів. Є, наприклад, такий чоловік на ім’я Волгін із Болгарії. Він говорить, як російський депутат. Так само вся німецька AfD. Із групою «Патріотів» трохи складніше розібратися. Французи не настільки проросійські, бо там не все добре складається у внутрішній політиці. Австрійці ж дуже проросійські.

Але проросійські голоси є і на лівому фланзі. І це, до речі, цікаво. Якщо це лівий депутат із країн Балтії, він дуже критично ставиться до Росії, бо знає свою історію. Те саме стосується й правих, наприклад Партії миру в Польщі, вони дуже антиросійські, бо теж знають свою історію.

Тобто Європа — це складна конструкція, і історія тут дуже важлива.

Тетяна Літвінова: Але Угорщина теж має таку історію.

Брандштеттер: Так, слушне зауваження, Угорщина теж має таку історію. Але знаєте, Орбан починав як комуніст, потім став лібералом, потім виграв вибори, потім програв. І вирішив, що єдиний спосіб знову вигравати – це бути правим.

Австрія, до речі, теж має свою складну історію. Після Другої світової війни вона була окупована десять років, до 1955 року. Потім ми нарешті отримали державний договір, за яким чотири держави-переможниці підписали незалежність Австрії. Усі війська, зокрема радянські, пішли.  До речі, там були не лише російські, а й українські солдати.
Ми пообіцяли, хоча це й не прописано в державному договорі, ухвалити конституційний закон про нейтралітет. Саме тому Австрія досі є нейтральною країною.

Після 1955 року склалися доволі хороші економічні відносини з Росією, Східною Німеччиною, Угорщиною та іншими країнами. Тому в Австрії іноді важко пояснити, чому Путін зараз є нашим ворогом. Люди кажуть: довгий час вони постачали нам газ, нафту, у нас були добрі стосунки. І це правда.

Так, у нас були хороші економічні відносини. Але водночас Відень був повний російських шпигунів. Лише зараз ми змінили закон. До цього російському шпигуну дозволялося шпигувати з території Австрії проти Німеччини чи інших країн ЄС, якщо не проти самої Австрії. Тепер ми нарешті це змінюємо.

Вступ України до ЄС: підтримка є, але будуть складні переговори

Тетяна Літвінова: У мене також є питання щодо вступу України до ЄС. Це дуже важлива тема для нашої аудиторії. Чи бачите ви політичну підтримку членства України в Євросоюзі?

Брандштеттер: Думаю, є велика підтримка відкритих і чесних переговорів. Більшість тих, хто підтримує Україну, скажуть: так, Україна, безумовно, є частиною Європи. А отже, має повне право стати частиною Європейського Союзу.

Але є одне «але» – це залежить від заслуг. Тобто потрібно провести всі важливі зміни, зокрема у законодавстві.

Ми ведемо ці переговори, щоб знайти спільну основу. Тоді Європа має бути здатною і готовою прийняти Україну як одну з наступних держав-членів. Те саме стосується і країн Західних Балкан. Звісно, будуть питання верховенства права, корупції, і це все важливо.

Але є ще одна дуже важлива тема, про яку я чую в Австрії та в інших країнах, — це сільське господарство.  Це також частково пов’язано з історією.

Для Європейського Союзу, точніше для Європейського економічного співтовариства на початку, було дуже важливо вкладати багато грошей у фермерів, тому що після Другої світової війни бракувало їжі. Ми мусили зробити все, щоб побудувати сильне сільське господарство.

Потім у певний момент продукції стало надто багато, її довелося експортувати. І тому багато фермерів тут бояться. Я знаю Україну, знаю українську землю, знаю чорнозем, знаю ваше сільське господарство, яке, до речі, дуже добре організоване.

Багато хто боїться дешевих продуктів з України. І це буде одним зі складних моментів переговорів.

Чому Росія має заплатити за завдані руйнування

Тетяна Літвінова: Вже давно триває дискусія про заморожені російські активи і про те, чому важливо змусити Росію заплатити за цю агресію проти України. Чи бачите ви перспективи того, що Росію вдасться змусити заплатити?

Брандштеттер: Відповідь насправді дуже проста. Звісно, якщо ви знищуєте автомобіль, то мусите заплатити за нього, бо ви його знищили.

Тож якщо ми говоримо про те, що зруйнувала Росія, то щодо будівель усе дуже легко довести. Я зараз навіть не говорю про людські життя, це окрема тема. Але якщо брати лише матеріальні руйнування в Україні, то це вже більше, ніж обсяг заморожених активів.

Тому для мене цілком очевидно: ці заморожені активи є, і є дуже хороша пропозиція від одного британського журналіста-економіста, який каже, що ми маємо надати ці гроші Україні зараз як позику. А коли війна закінчиться, росіяни та українці мають сісти за стіл із посередником і визначити: скільки було знищено. І вони мають за це заплатити.

Тоді те, що спочатку було позикою, зрештою належатиме Україні, бо обсяг уже завданих руйнувань перевищує обсяг заморожених активів. Для мене це дуже зрозуміло.

Думаю, наступний крок полягає в тому, що всі європейські країни мають взяти на себе відповідальність. Як каже прем’єр-міністр Бельгії, активи перебувають тут, отже, це наша відповідальність. І росіяни, ймовірно, відповідатимуть контрзаходами саме нам.

Тому ми маємо робити це як Європейський Союз, усі разом, і, звісно, передати заморожені активи Україні. Бо руйнування очевидні. Росіяни все це знищили, а отже, вони мають за це заплатити. Тут не може бути жодних сумнівів.

Поїздки до України: стійкість, яка вражає

Тетяна Літвінова: Ви багато разів відвідували Україну під час війни. Коли ви бачили всі ці наслідки війни, який момент вам запам’ятався найбільше?

Брандштеттер: Таких моментів було багато. Одного разу ми були в Одесі, це було влітку 2023 року, а потім поїхали до Миколаєва, який був дуже сильно зруйнований. Там була знищена будівля адміністрації і не тільки вона.

Потім на зворотному шляху ми бачили зруйновані маленькі села і попередження про міни ліворуч і праворуч. А тоді повернулися до Одеси й пішли в дуже гарний ресторан у парку. Там сиділи пари, сиділи сім’ї. Це було ніби життя у двох різних світах.

Ти бачиш руйнування, а ввечері ти бачиш людей, які живуть далі, ніби кажуть: добре, ми все ще живемо своїм життям.
Я був настільки вражений цією стійкістю. Справді вражений тим, що це взагалі можливо.

У мене досі в телефоні є фотографія: ми пішли на пляж і побачили молоду сім’ю – матір, батька з дитиною, а поруч стояв фотограф, який їх фотографував. Я думав про цю дитину. Це було понад три роки тому. Що сталося з цією родиною? Ось такі речі запам’ятовуються.

Коли ми були в Бучі, у нас була зустріч із мером. Він говорив українською, тож із нами був перекладач, який передавав усі ці історії про звірства і жахіття. І в якийсь момент він почав плакати.

І це не було соромно. Я доторкнувся до нього і сказав: добре, давайте зробимо паузу. Це не проблема. Я розумію, чому ви плачете. А він зрештою сказав: ні, я хочу продовжити.

Є й інші речі. Наприклад, коли ви говорите з людьми, які виросли в російськомовному середовищі, але більше не хочуть говорити російською. Одна жінка в Полтаві розповіла мені, що саме донька сказала їй: «Мамо, ми більше не говоримо російською. Ми говоримо тільки українською». Хоча російська раніше була їхньою рідною мовою.

Ми також були в Харкові, ще у 2022 році. І хтось запитав голову адміністрації, скільки людей виїхало. А він відповів: ви маєте питати не це, а скільки вже повернулося.

Тобто куди б я не приїздив, я скрізь бачив цей оптимізм.

Є навіть одна кумедна історія. Коли я ще працював в австрійському парламенті, після першого візиту до Києва у мене була розмова з нашим державним секретарем із питань цифровізації. Я сказав йому: вам треба поїхати до Києва, там краще все організовано в цифровому плані, у них водійські права та інші документи є в телефоні.

Я тоді сказав: я справді не можу в це повірити, але поїдьте і подивіться. А через кілька місяців я зустрів його, і він сказав: я поїхав, і ти мав рацію, ми могли б багато чому навчитися.

Для мене Європа — це співпраця, дружба, спільна робота, взаємна критика, бо це теж частина процесу. Але насамперед — це спільне життя без війни, я сподіваюся.

Тетяна Літвінова: Звісно в нас є багато речей, які ми можемо принести до ЄС.

Брандштеттер: Ми це знаємо. І ті люди, які працюють з Україною, теж це знають. Не знають цього лише ті, хто не має справи з Україною або слухає російську пропаганду.

У ЄС є сильна більшість, яка підтримує Україну

Тетяна Літвінова: Я бачу, що ви дуже занурені в тему України. Але попри втому в Європі, чи можете ви сказати, що підтримка України триватиме?

Брандштеттер: Так. Я вже говорив про це рік чи два тому, десь у 2023-2024 роках, коли ми це обговорювали. Я казав: уявіть собі, що у 2024 році ви сидите з людьми і кажете: знаєте, якби я сказав вам два роки тому, після атак на Київ та інші міста, що це триватиме ще один чи два роки, і запитав би, чи продовжить Європа підтримку, — усі відповіли б: ні.
Але минуло чотири роки, і ми все ще підтримуємо.

Послухайте, що каже Урсула фон дер Ляєн, що каже Кая Каллас, що каже Марта Кос, комісарка з питань розширення, і що каже більшість у парламенті.

Є сильна більшість, велика більшість, яка підтримує Україну. Сьогодні я якраз говорив із колегою з EPP, і це справді так. Навіть у тих політичних силах, де з багатьох питань у нас різні позиції, щодо підтримки України є спільне розуміння. Як і в людей із країн Балтії, які дуже добре знають, що поставлено на карту.

Але, звичайно, важливі також і складні моменти. Наприклад, коли український парламент вирішив, що НАБУ і САП мають перебувати під контролем президента, я розумів, чому в Києві та інших містах почалися протести. Ми мали контакти з друзями в Києві, і вони казали: це погане рішення, цього не треба робити. Тут через це теж була велика дискусія.

Тоді представники правих партій почали говорити: мовляв, в Україні всі корумповані. Але ми провели відеоконференцію з двома керівниками НАБУ і САП, і вони пояснили нам, що саме роблять і чому це важливо. Ми це зрозуміли і сказали, що, звичайно, підтримуємо їх. Але врешті-решт рішення мало бути ухвалене в Україні.

Його було ухвалено правильно. Думаю, це було дуже важливо. Саме це я сказав угорцям тут: у вас в Угорщині величезна корупція, а ви говорите про корупцію в Україні. Так, в Україні є корупція, але там є організації, які з нею борються. То створіть і ви в Угорщині організацію для боротьби з корупцією.

Корупція є в усіх європейських країнах. Але є EPPO, є OLAF, є інші інституції, які за цим стежать. Люди мають знати, що ми справді з нею боремося.

Якщо люди перестають довіряти державі, бо думають, що всі корумповані, тоді виникає велика проблема. Це один із важливих моментів для України, де ми можемо сказати: дивіться, вони щось роблять, вони змінюються.

Ще одна коротка історія. Одного разу до нас приїхала делегація депутатів Верховної Ради з різних партій. Ми сиділи разом, обговорювали певні питання, і в якийсь момент між ними спалахнула справжня суперечка, дуже жвава дискусія.  Я радий це бачити, бо тепер я знаю, що демократія працює. Не всі підтримують президентську партію, є й інші голоси. Я сказав їм: продовжуйте так, це справді важливо.

Тетяна Літвінова: Це правильний напрямок.

Брандштеттер: Так, це правильний напрямок. І це теж те, що я зрозумів з української історії та зі спілкування з українськими друзями: українці дуже схильні до відкритих дискусій, вони не ховаються і не бояться висловлювати свою позицію.