Похорони світового порядку передчасні — Володимир Огризко

«Ця зустріч нічого не змінить»

Вікторія Єрмолаєва: В Абу-Дабі відбудеться перша зустріч, як сказав президент Володимир Зеленський, у форматі трьох країн — Україна, США та Росія. Чого можна очікувати від цієї події?

Володимир Огризко: Якщо дуже коротко — нічого. Перепрошую за недипломатичну прямоту, але, зважаючи на сьогоднішню заяву помічника воєнного злочинця Путіна Юрія Ушакова про те, що без розв’язання територіального питання війна триватиме, важко говорити про будь-які результати. Їх не буде, адже Росія досі спроможна вести агресивну війну.

Лише тоді, коли ці спроможності буде зруйновано, війна закінчиться і з’являться підстави для переговорів. А поки що це, як на мене, своєрідні дипломатичні «танці з бубнами» — для того, щоб усі були задоволені й мали відчуття руху процесу. Насправді ж це лише прикриття для подальшого продовження Путіним своєї агресивної політики.

Якою може бути подальша реакція США?

Володимир Огризко: Відбудуться ці зустрічі, навіть дводенні, там щось обговорюватимуть. У таких випадках третя сторона є медіатором. Вона зазвичай не наполягає на конкретних рішеннях, а радше створює рамки й можливості для спілкування між сторонами.

Коли дискусія заходить у надто гостру фазу, умовно кажучи, як на рингу — «брейк», сторони розходяться й починають знову. Можливі технічні паузи, перерви та інші процедурні моменти.

Але головне в іншому. Після цієї зустрічі, яка, повторю ще раз, не дасть жодного практичного результату, Стів Віткофф і Джаред Кушнер полетять до Дональда Трампа й скажуть: мовляв, на нашу думку, росіяни хочуть, а українці — ні. Після цього Дональд Трамп вийде до публіки й скаже: «Я ж казав, що Зеленський не хоче», хоча ще вчора він стверджував протилежне. Така ситуація вже прогнозована — можна наперед зрозуміти, як усе відбуватиметься.

Або ж навпаки — він заявить, що його друг Володимир Путін усе-таки має трохи посунутися вперед і зробити певні кроки, адже саме про це, за словами його посланців, свідчать результати розмов. І що з того? Нічого. Тому що доти, доки, повторю ще раз, цей злочинець здатен продовжувати війну, він її продовжуватиме.

Про Анкоридж

Вікторія Єрмолаєва: Росіяни наполягають на своїй «формулі Анкориджа». Йдеться про те, що вони готові піти на певні перемовини та поступки лише за умови повної окупації території Донецької області. Україна, за цією логікою, має відступити. Мир, на їхню думку, неможливий без розв’язання територіального питання. Що ви про це скажете?

Володимир Огризко: Знаєте, щодо Анкориджа мене, відверто кажучи, дивують нинішні російські дипломати. Мабуть, це вже питання віку, але цю тему теж варто озвучувати. Візьмімо, наприклад, Юрія Ушакова — праву руку Путіна. Він десять років був послом у США і вже хоча б з огляду на це мав би знати певні речі, зокрема й те, що таке Анкоридж.

Натомість росіяни сьогодні спекулюють тезою про так званий «дух Анкориджа», розкидаючись цим поняттям і пояснюючи його на власний розсуд. Насправді ж «дух Анкориджа» — це 1984 рік, коли в цьому місті зустрілися президент США Рональд Рейган і Папа Римський Іоанн Павло II.

Головною темою їхньої розмови було питання того, як подолати світовий комунізм і звільнити народи, поневолені комуністичним режимом. Ось що насправді означає «дух Анкориджа». І якби Ушаков глибше знав історію країни, де він провів десять років, він, імовірно, не так часто до цього апелював би.

Нині ж це поняття штучно поєднують із так званим «новим Анкориджем», який, по суті, нічого не вирішує. Адже в підсумку все залежить і від нас, і від Європи, і далеко не завжди навіть від самого Дональда Трампа.

Тому можна говорити про що завгодно, висувати абсолютно неадекватні вимоги, але життя зрештою розставляє все на свої місця.

Чи буде енергетичне перемирʼя?

Вікторія Єрмолаєва: На різних рівнях почали говорити про енергетичне перемир’я. Чи можливе воно зараз за тих умов, які ми маємо? Що саме мається на увазі? Чи йдеться теоретично про домовленість із Росією про припинення ударів по енергетичних об’єктах в Україні в обмін на припинення українських ударів по їхніх нафтопереробних заводах?

Володимир Огризко: Теоретично — так, це можливо. Нині, завдяки нашим дронам і ракетам, Росія вже втратила щонайменше 25% доходів від нафтогазового сектору. Саме ці надходження в більшості випадків покривали витрати Росії на війну.

Водночас це лише початок. Я переконаний, що Україна має й надалі матиме достатньо ефективних дронів і ракет. Зрештою, після демаршу президента Володимира Зеленського в Давосі щодо ракет Taurus та інших систем із дальністю понад 500 кілометрів ситуація поступово змінюватиметься. Тож шансів утримуватися Путіну практично не залишається — немає з чого брати кошти на війну.

Уже зараз на загальноросійському рівні спостерігаються колосальні проблеми: федеральний бюджет тріщить по швах. Але це лише частина проблеми.

Друга її частина полягає в тому, що серйозні труднощі виникають і в бюджетах регіонів, суб’єктів федерації. Фактично з’являються дві «діри». Раніше в таких випадках федеральний бюджет компенсував нестачу коштів на місцях, і система якось балансувалася.

А тепер брати ці гроші вже немає звідки, адже Україна, Європа й, до певної міри, Сполучені Штати ці ресурси у Путіна забирають. Що робити далі? Якби Путін мав адекватне й раціональне бачення ситуації, він би зупинився.

Якщо ж він продовжуватиме, система просто розвалиться. Проте він не хоче в це вірити. Йому доповідають, що все чудово, що економіка зростає. Насправді вона не зростає, але й поки що не падає. Він просто не читає того, що написано в реальних документах, і не хоче це сприймати.

Як показує історія, Радянський Союз також вважав себе вічним, але зрештою розвалився — і зробив це досить швидко.

«Похорони світового порядку передчасні»

Володимир Огризко: Мені здається, що говорити про похорон світового порядку дещо передчасно. Тобто не варто остаточно й безповоротно посипати голову попелом, хоча негативні процеси справді відбуваються, і з цим потрібно чітко та відверто погодитися.

Дональд Трамп і Володимир Путін руйнують те, що працювало протягом 80 років, і роблять це доволі ефективно. Путін — за допомогою кривавої війни. Трамп — через прагнення впливати на світові процеси економічними важелями; йому не цікаві ні міжнародні договори, ні міжнародне право. Логіка проста: «я можу — отже, я правий».

Погляньмо хоча б на цю феєричну пропозицію Трампа щодо Ради миру. Це повний абсурд, з якого боку не подивися. Думаю, що, як заведено казати в дипломатії, вона «не полетить». Зараз світ справді переживає переломний момент.

У цьому контексті, на тлі спроб Путіна й Трампа зруйнувати все, що існує, мені дуже імпонує чітка й жорстка позиція європейців, які однозначно сказали: «ні». Я не зовсім розумію, чому виступ Прем’єр-міністра Канади Марка Карні назвали історичним. Про це говорять уже давно багато хто. Інша річ, що на такому форумі він сформулював і озвучив цю позицію саме так. Добре, нехай це буде приписано Карні, але сама думка давно перебуває в публічному просторі.

Йдеться про простий вибір: або ми погоджуємося стати васалами сильних — і тоді нас розглядатимуть як «салат на блюдечку», який з’їдять по черзі, — або ж ми демонструємо, що здатні бути суб’єктними.

І в цьому сенсі я, як не парадоксально, дякую Дональду Трампу. Він нарешті показав європейцям, що «спання на печі», яке тривало надто довго, завершилося. Якщо ти хочеш бути суб’єктом, потрібно прокидатися й починати діяти: працювати над власною безпекою, розвивати військово-промисловий комплекс, посилювати армію.

І Європа зараз це робитиме. Зокрема, й щодо Гренландії. Подивіться: одразу після Давоса європейські лідери зібралися й заявили, що працюватимуть над питаннями безпеки Гренландії.

Загроза для Гренландії

Володимир Огризко: Арктика — це вже давня тема. Загроза справді існує з боку Росії, але не від Атлантичного узбережжя Гренландії, а з північної частини, звідки теоретично можуть літати російські ракети на США. Якщо подивитися на глобус, це найкоротший шлях для ракет. Через це Дональд Трамп говорить про «золотий купол». Добре, питання безпеки — це нормально, але при чому тут анексія Гренландії? Ми з вами союзники в рамках одного альянсу.

Ми сідаємо й обговорюємо: «Ось тут справді є загроза. Що потрібно змінити, додати, відняти чи доповнити, щоб усунути її?» При чому тут анексія? Тим більше що Данія і Гренландія кажуть: «Будь ласка, працюйте в рамках договорів».

Коли підписували договір між США і Данією про Гренландію, домовилися про 17 американських військових баз на цій території. Вони були, зараз залишилася лише одна — маленька. Раніше там було близько 10 тисяч військових, зараз залишилося близько 200, можливо навіть сотня. Хто пішов? США. Питання до кого? До США чи до Данії? Чи Данія виганяла американців, чи вони самі залишали Гренландію? Так що проблема тут справді відсутня.

З іншого боку, що говорить Трамп? «Я хочу захистити Гренландію від росіян і китайців». Але водночас каже, що Володимир Путін — його найкращий друг, або що Сі Цзіньпін — його друг, з якими він завжди обнімається й цілується. Вибачте, це друзі з одного боку, а з іншого — ти від них намагаєшся захиститися. То вибирай: друзі вони чи ні, бо від друзів зазвичай не захищаються.

«Лавров відкрив скриньку Пандори»

Володимир Огризко: Днями Сергій Лавров заявив, що Гренландія — це колоніальне завоювання Данії, що вона не є її природною частиною. Це досить знакова заява. І знаєте чому? Тому що варто запитати самого Лаврова: а як щодо колоніальних завоювань Московії? Чи вони законні? Чи не варто поставити під сумнів Татарстан та всю територію на схід від Московії?

Отже, Лавров відкрив скриньку Пандори для Росії. Якщо ставити питання таким чином, усі народи, які живуть на території Російської Федерації, цілком легітимно можуть заявити: «Ми не є природною частиною Російської держави. Ми — завоювання, колонії, а колонія має право на самовизначення». Тож процес уже розпочався.

Рада миру не зайде?

Володимир Огризко: Рада миру — це не той проєкт, який матиме реальну силу, бо не буде дієвим. Чому сьогодні всі відхрещуються від НАТО, від ООН чи від ОБСЄ? Тому що формально — так, а по суті — ні.

Так само і тут. Що можна очікувати, якщо збереться десяток-півтора неадекватних світових лідерів — автократів, антидемократів, людей із «кривавими руками»? Хто взагалі може приєднатися до такого товариства?

Довідково

Нагадаємо, президент України Володимир Зеленський заявив, що питання Донбасу є ключовим, його обговорюватимуть на тристоронній зустрічі в Абу-Дабі (Об’єднані Арабські Емірати).

Зеленський додав, що спілкувався з очільником української переговорної групи Рустемом Умєровим. Зі слів президента, він буде на кожному етапі тих чи інших розмов буде давати відповідні сигнали».

Зазначимо, що 23 і 24 січня в Об’єднаних Арабських Еміратах мають відбутися перші тристоронні переговори щодо війни РФ в Україні за участю представників США, України й Росії. До складу української делегації увійдуть п’ять осіб, зокрема секретар Ради національної безпеки й оборони Рустем Умєров, керівник Офісу президента Кирило Буданов і начальник Генштабу ЗСУ Андрій Гнатов.

Видання Axios із посиланням на джерела написало, що до американської делегації увійдуть спецпосланець президента США Стів Віткофф, зять голови Білого дому Джаред Кушнер і міністр армії США Ден Дрісколл.

Російська сторона також підтвердила свою участь. Помічник російського президента Юрій Ушаков заявив, що на переговорах представників США і Володимира Путіна констатували, що «без вирішення територіального питання щодо узгодженої в Анкориджі формули розраховувати на досягнення довгострокового врегулювання не варто». Територіальним РФ називає питання Донбасу. Росія вимагає передати їй території Донецької й Луганської областей, які вона не змогла окупувати з часу початку повномасштабної війни.

Цю публікацію було профінансовано урядом Великої Британії в рамках проєкту «СRITICAL INFORMATIONAL NEEDS RADIO CONTENT FOR FRONTLINE AND BORDERLINE UKRAINE COMMUNITIES», що реалізувався Громадським радіо. Погляди, висловлені в цій публікації, належать автору(ам) і можуть не збігатися з офіційною позицією уряду Великої Британії