Треба змінити склад української делегації на перемовинах — Лариса Волошина

«Росія та США починають тиснути на Європу»

Вікторія Єрмолаєва: Що нового ми сьогодні дізналися про переговори? Чим вони відрізняються від попередніх? Стів Віткофф заявив про позитивну динаміку на переговорах в Абу-Дабі. Водночас Зеленський каже, що росіяни не хочуть припиняти обстріли енергосистеми й не хочуть перемир’я в Чорному морі. То чого вони хочуть?

Лариса Волошина: Усе, що ми з вами передбачали, про що судили за непрямими ознаками, тепер озвучив сам Путін.

З витоків інформації ми бачимо позиції сторін. Україна їхала на переговори, щоб домовитися про енергетичне й зернове перемир’я. Це й позиція Ердогана. Нагадаю, він працює над цим питанням і говорив про безпеку в Чорному морі з Дональдом Трампом.

У Сполучених Штатів своя позиція, і тепер вона нам відома. Виявляється, на тій самій зустрічі Трамп казав Ердогану, що готовий визнати Крим та інші території російськими й тоді настане мир. На це Ердоган відповів: «Ні». Відомо, що Рубіо проти, а Кушнер — за.

Кушнер говорить про узгоджену російсько-американську позицію. Стратегія така: Сполучені Штати визнають російськими всі території, які Росія внесла до своєї Конституції, навіть ті, яких вона не окупувала. Позицію Росії на переговорах в Абу-Дабі озвучив Мединський: мовляв, ми не збираємося змінювати свою Конституцію. Тобто всі території, які вони до неї внесли, вважають своїми.

Ба більше, Путін говорив про кордон, а не про лінію розмежування. Для остаточного миру Росія вимагає визнати російськими всі території, які вона внесла до своєї Конституції, і вивести звідти українські війська. Сполучені Штати бачать проміжний варіант: вони все це визнають, а ми можемо не визнавати. Але це проміжний варіант.

Нагадаю, Путін каже, що до укладення мирної угоди, яка визначить нові кордони, припинення вогню не буде. Трамп загалом із цим погоджується, але готовий і на проміжний варіант. Позиція Кушнера така: спочатку — визнання. Потім Америка має забезпечити, щоб Європа купувала російські енергоносії. Позиція Європи нікого не цікавить.

Як Кушнер бачить цей проміжний варіант? США все визнали, Європа все купила. А як зробити, щоб Росія не стріляла, якщо вона й далі вважає Запоріжжя й Херсон своєю територією? Поки Україна та Європа цього не визнали, припинення вогню, за цією логікою, можна купити: дозволити міжнародну торгівлю на окупованій території. Звісно, за погодженням з Україною, але остаточне слово — за Сполученими Штатами.

Згадаймо угоду про ресурси, яку нам презентував Бессент. За цією угодою Сполучені Штати мають вирішувати, хто й де видобуватиме наші корисні копалини. Фактично вони розпоряджаються нашими покладами, а тепер хочуть застосувати той самий підхід і до території. Це позиція Кушнера. Ми знаємо про неї з витоку інформації, і вони вже про це говорять.

Уже після переговорів в Абу-Дабі, на переговорах у Москві, Путін чітко сказав: державні кордони, жодної лінії розмежування. Саме це ми передбачали, про це й попереджали: Росія вимагає мирної угоди. Що таке мирна угода? Документ, у якому сторони погоджують нові територіальні реалії, що склалися після збройного конфлікту.

Тобто кордон. Росія хоче кордону. А українське суспільство чує від усіх цих Путіних, Віткоффів, Кушнерів і наших «корисних ідіотів», що треба вивести війська з Донбасу — і вогонь припиниться. Росія ніколи цього не казала. Сполучені Штати теж цього не казали.

На цих переговорах ми нарешті побачили, що це спільна позиція, спільний план. Вони вже перейшли до тиску на Європу. Так вони це бачать. Сполучені Штати взагалі не розглядають варіанта, за якого Росія зупиняється на лінії розмежування або ми згодом можемо говорити про деокупацію наших територій дипломатичним шляхом.

Трамп говорив про це з Ердоганом. Ердоган попереджав його, що це дуже небезпечно, що не можна визнавати ці території російськими. Ба більше, Ердоган сказав, що Туреччина ніколи не визнає Крим російським.

«Нам потрібна участь Європи у перемовинах»

Лариса Волошина: На цих перемовинах ми зайшли в чужу рамку: обговорювали гарантії безпеки для Європи без Європи. І бачимо, що Путін нахабнішає. Він повертається до вимог 2021 року: мовляв, забирайтеся.

Руслана Брянська: Але ж Європа готується сісти за стіл наступних переговорів. Сьогодні в Дубліні зустрінуться глави урядів країн Європейського Союзу.

Лариса Волошина: Але вона готується сісти за стіл переговорів, щоб говорити не про це.

Руслана Брянська: А що нового вона може внести в ці перемовини?

Лариса Волошина: Нічого нового. Вона має внести старе — посилити нашу позицію: припинення вогню на лінії розмежування під надійні гарантії. Це наша, європейська позиція. І ми бачимо, що США й Росія вже відкрито від неї відійшли.

А ми чомусь ведемо з ними перемовини, на яких гарантією безпеки називають торгівлю на окупованих територіях з дозволу США. Торгівля та інвестиції в наш Крим, у наш Донецьк, у наш Луганськ — під російським прапором. Ми серйозно хочемо про це говорити?

Ми бачимо, з яких позицій ведеться розмова. На що ми сподіваємося? Як ми хочемо змінити цю позицію на кардинально іншу? Ні. Це наші окуповані території. Росія зупиняється на лінії вогню. Ці території залишаються заблокованими. Санкції залишаються.

Ми бачимо, що стоїть за американсько-російськими розмовами про гарантії безпеки: це початок торгівлі. Зокрема, йдеться про зняття ембарго з окупованих територій.

Руслана Брянська: Але Європа говоритиме про гарантії безпеки для України чи для себе? Чи вона сідає за стіл переговорів, щоб Росія не загрожувала європейським країнам?

Лариса Волошина: Європейська позиція нам відома. Навіщо тут гадати? Ми бачили багато документів, було багато перемовин, на яких цю позицію озвучували.

Європа наполягає, що перебуває у стані війни з Росією. У рішенні, ухваленому навесні цього року на Кіпрі, Європа констатувала, що перебуває з Росією у стані диверсійної, інформаційної, гібридної та санкційної війни. Її умова для миру з Росією і зняття санкцій така: Росія має звільнити всі європейські території, які захопила. Ідеться не лише про Україну, а й про Молдову та Грузію. Ця позиція відома.

Ми знаємо й те, що Європа має на увазі, коли говорить про гарантії безпеки. Це обговорювали в «Коаліції охочих», зокрема за участю Сполучених Штатів. Після припинення вогню європейці вводять в Україну свої війська, щоб забезпечити його дотримання. Сполучені Штати стежать за дотриманням режиму припинення вогню й окремою угодою гарантують безпеку європейським військам на території України. З цією позицією Європа йде на переговори, і нам, очевидно, потрібні там європейці.

Мені не подобається те, що відбувається з українського боку. Зверніть увагу: ми там самі. Ми ведемо переговори з позицій, які нам зовсім не потрібні. Про те, чого ми хочемо, з нами взагалі не говорять. У цій ситуації ми самі, і наша позиція слабка.

Я вважаю, що нам треба перевертати стіл. Тобто відмовлятися це обговорювати. Президент каже, що ми не будемо обговорювати нашу територіальну цілісність, визнання територій російськими. Але це звучить так, наче ми прохачі. На нас тиснуть, а ми кажемо: «Ні-ні-ні, дядечку, не йди». Росія слабка, Трамп слабкий. Ми маємо говорити із сильної позиції: ми цього не обговорюватимемо.

Саме це й каже Європа. Чому вона нам потрібна? Її позиція така: ми не вестимемо з Росією жодних перемовин, крім перемовин про припинення вогню в Україні. Тільки після цього почнуться розмови про санкції, про гарантії європейської безпеки й про все інше.

Європейці ставлять умову для початку прямих переговорів між Росією та Європою — припинення вогню в Україні на лінії розмежування. Тому нам справді потрібна участь Європи.

Про українських переговорників

Лариса Волошина: Нам треба змінити склад нашої делегації. Двоє з трьох її членів мають американські паспорти, бізнес і родини в США. Це приблизно як на перемовинах із Росією посадити з нашого боку Мединського, бо він народився у Смілі.

Що взагалі відбувається? Тут і конфлікт інтересів, і питання тиску. Ми бачимо, як обережно наші з вами колеги, які на час війни знайшли прихисток в Штатах, висловлюються про Трампа та його витівки. Виходимо з ними на зв’язок в етері — і таке враження, ніби чуємо «хороших руських».

У нашій переговорній делегації двоє з трьох залежать від Сполучених Штатів, від віз. Їхні родини там. Щоб розвіяти сумніви, я б змінила склад делегації, бо особисто в мене сумніви є.

Я ні на що не натякаю. Я дуже поважаю Умєрова. Розумію, чому вони там: вони подобаються Віткоффу, говорять із ним однією мовою. Але це викликає недовіру в українському суспільстві.

Основна проблема цих перемовин ось у чому. Щоразу, коли наша делегація бере в них участь, російська пропаганда й «корисні ідіоти», які самі не розуміють, що працюють на Росію в інформаційному полі, вселяють в українців надію, що мир можливий. А він неможливий. З нами не говорять про мир, з нами говорять про зовсім інше.

Водночас підживлюють і розчарування: мовляв, наша команда не про те говорить. Олексій Гончаренко любить казати, що треба говорити з Ердоганом, домовлятися з Туреччиною про перемир’я в Чорному морі. Ти з дуба впав? Туреччина вже говорить про це з Трампом. Чому ти створюєш в українців враження, ніби є якісь формати, якими ми не користуємося, чи розмови, яких ми не ведемо, бо ми дурні або погані? Це неправда.

Через усі ці перемовини ми втрачаємо єдність суспільства. Складається враження, що це ми як країна чогось не доробили. А це не так. Ми зараз у дуже небезпечній фазі російської гібридної війни. Згадаймо доктрину Герасимова.

Доктрина Герасимова завершується перемовинами, за підсумками яких окупаційні війська мають стати або миротворчими, або військами на своїй території. Зараз ми на цьому дипломатичному етапі доктрини Герасимова. Це війна.

І в цей момент, коли суспільство через ці перемовини плекає зайві надії, виходить Арахамія й каже, що до Нового року щось можливе. Навіщо це? Розумієте, наскільки це розхитує суспільство?

«Ми хочемо, щоб злочинців саджали, чи просто хочемо покричати?»

Вікторія Єрмолаєва: Усе це відбувається на тлі чергового масштабного корупційного скандалу в Україні під назвою «Карфаген». Президент Зеленський досі його не прокоментував. Довіра українців до влади на цьому тлі, звісно, знову падає.

А тут ще й переговори, які впливають на нашу єдність. Усе це вкупі виглядає як катастрофа. Що зараз робить Зеленський як глава держави? Він запропонував законопроєкт про відкриття декларацій. Але в Офісі президента про саму проблему не сказали.

Як українцям усе це психологічно витримати й остаточно не втратити надії бодай на щось позитивне в майбутньому?

Лариса Волошина: Це ж теж питання того, як подають інформацію. З одного боку, є розслідування, а з іншого — скандал навколо нього.

Ми кажемо: «Зеленський не прокоментував, він президент». А він має коментувати? Щоразу, коли ми відкриваємо рота, матеріали слідства з’являються у пресі. А коли президент висловлюється, людина, яка перебуває за кордоном, каже: «Бачите, я не почуваюся в безпеці. Президент уже визнав мене винним».

Такі речі ми маємо враховувати. Ми хочемо, щоб злочинців саджали, чи просто хочемо покричати? Якщо йдеться про те, щоб винних ув’язнили, то картина зовсім інша. Слідство — це не про істерики.

«Карфаген» показав нам велику проблему. Ми бачимо, що у 2016 році в Україну завели російський «Хімпром» у повному складі. Приїхав же не тільки «Мексиканець». І він одразу отримав український паспорт, зокрема й закордонний.

А скільки добровольців загинуло в тому ж «Азові», так і не отримавши українського паспорта? Кров’ю заплатили, а померли з російськими паспортами. Бо ми їм казали: треба принести довідку про несудимість із російського посольства.

Це ж тоді було. Хто тоді був президентом? Хто тоді був головою? Бурба. І до Бурби немає питань? Ось про що я.

Розумієте, що відбувається? Про це нам і каже заарештований генерал: мовляв, спецслужби завжди працюють з іноземним криміналом. Так, звісно. Тільки одна річ — працювати з бандитами, наркобаронами, які підсаджують людей у Росії на наркотики, а інша — тягнути їх сюди. Де межа? Ми справді використовуємо людей із наркозалежністю для диверсій у Росії. Це правда.

Спецслужби завжди використовують злочинців, найманих убивць, мафію на території ворога. Але є проблема: у якийсь момент вони вже можуть використовувати тебе. І це не залежить від того, хто президент і хто очолює СБУ.

Вони потрапили сюди ще за іншого президента. Коли в Росії почали ліквідовувати «Хімпром», усе відбувалося стрімко. Їх накрили в один момент. ФСБ заарештувала «Мексиканця», а потім він з’явився в Україні. І не тільки він, а й ціла купа його спільників. Оце цікавий момент.

Це не могло відбутися без згоди й допомоги СБУ. Ба більше, ці люди не могли отримати паспорти без перевірки СБУ. «Мексиканець» не міг отримати український паспорт, не пройшовши такої перевірки. І це був точно не цей генерал, розумієте? І точно не теперішній президент. Ми говоримо про системну проблему, і вона величезна.