Вікторія Єрмолаєва: Одна з головних новин в Україні — посилення балістичних атак на Київ. Зокрема, йдеться про дуже серйозну, можна сказати критичну, нестачу ракет для систем ППО — саме тих, які здатні збивати балістичні ракети.
Про це президент України постійно говорить на всіх міжнародних майданчиках і у своїх зверненнях просить, щоб Сполучені Штати, зокрема, надали нам ці ракети.
Водночас Трамп заявив, що системи Patriot потрібні самим Сполученим Штатам. Тим більше нещодавно з’явилася інформація, що Америка могла вже витратити значну кількість своїх ракет і також зіткнутися з їхньою нестачею. Це політичні ігри чи Сполучені Штати справді могли опинитися в ситуації, коли їм просто немає чого передати Україні?
Олена Курбанова: Я думаю, що тут є багато компонентів. Якщо ми говоримо про Дональда Трампа, то ніколи не знаєш, за яку команду він насправді грає. Ми дуже наївні, бо щоразу сподіваємося, що Дональд Трамп буде проукраїнським президентом, хоча він буде просто протрампівським.
Я думаю, що запаси все ще досить значні. Водночас, зважаючи на ризики на Близькому Сході й не тільки, звісно, віддати нам усе до останньої ракети вони не можуть.
Але мені дуже близька думка, яку висловлює президент Володимир Зеленський. Він каже, що для деяких наших партнерів це може бути аргументом, щоб схилити Україну до якоїсь невигідної для нас угоди. Чому б і ні?
Хоча, з іншого боку, потрібно розуміти, що світове виробництво цих ракет не настільки потужне, як нам хотілося б. Їх кількість обмежена, тому, звісно, ділитися ними дуже складно.
Буквально у своєму свіжому інтерв’ю колишній міністр оборони Федоров розповідав, як вони з генеральним секретарем НАТО Марком Рютте на останньому засіданні у форматі «Рамштайн» буквально поштучно вибивали ці ракети.
З іншого боку, є країни, які досі їх притримують і не передають Україні, тому що не відчувають тієї загрози, з якою стикаємося ми.
Але тут дуже важливо розуміти, що інформаційна війна є надзвичайно важливою складовою цієї війни. Після кожної балістичної атаки нам дуже складно. Страждає бізнес, і це також важливо, але найстрашніше — це загибель наших людей.
17 загиблих — це неможливо просто пережити, це лише в одній столиці. А ще це відбувається щодня в різних регіонах України. Росіяни починають використовувати це як тему для інформаційних вкидів.
Я відстежую різні соціальні мережі, особливо популярний зараз Threads, і бачу, як туди заходять величезні команди ботів. Зараз це робити ще легше за допомогою штучного інтелекту. Це може бути нібито жінка з цілком реалістичним аватаром і звичайним ім’ям, яка пише: «Чому Зеленський не зупиняє війну? Вимагаємо від української влади зупинити війну».
І до неї, звісно, приходять сотні виснажених, втомлених і зневірених людей, які це підтримують. І ти не можеш кожному пояснити, що це залежить не від України й не від президента Зеленського, незалежно від того, любиш ти його чи ні.
Зараз це працює фантастично ефективно — щоразу після чергових обстрілів. Ми маємо розуміти, що зараз, по суті, розпочалася війна міст. І виграє той, чиє суспільство виявиться більш стресостійким і зможе все це витримати.
Конкретної відповіді на питання, що робити з балістичними ракетами, зараз немає ні в кого у світі. Ми можемо знищувати пускові установки, але це тривалий процес. Можемо розвивати власну балістику й завдавати ударів у відповідь. Але по нас усе одно продовжуватимуть бити.
Тому про це теж потрібно говорити: думайте, що ви читаєте, що коментуєте, хто це пише і з якою метою.
Вікторія Єрмолаєва: Росія активно розхитує ще одну тему у своїй пропаганді — наближення зими та нібито неготовність України до неї.
У цьому є частка правди, але водночас багато перекручувань і навмисного нагнітання паніки з боку росіян. Вони поширюють меседжі про те, що цієї зими буде надзвичайно важко: буде голод, холод, не працюватиме каналізація. Також Росія, мовляв, продовжуватиме завдавати ударів, які ми не зможемо відбивати.
Ви аналізуєте такі інформаційні вкиди та працюєте з пропагандою і фейками. Як людям зараз зорієнтуватися: до чого справді варто бути готовими, а де нас просто намагаються вивести з рівноваги й загнати в паніку?
Олена Курбанова: Це, на жаль, радше констатація об’єктивної реальності, про яку говорить і українська влада: зима, звісно, буде важкою.
Водночас я все ж хотіла б нагадати про приклади минулого року, коли невеликі міста, про які ми чули як про успішні кейси, ставали досить автономними. Думаю, про значну частину роботи, яка ведеться зараз, ми просто не знаємо.
Але сподіватися, що все буде добре, що 24 години на добу в нас будуть тепло й світло, абсолютно не варто. Проблеми точно будуть. Великою мірою кожен має подбати про себе. Як би дивно це зараз не звучало, хтось із наших слухачів чи глядачів може сказати: «Зачекайте, ми платимо податки й хочемо, щоб держава забезпечувала нас у цьому сенсі».
Але так не буде. Тому акумулятори чи генератори — це те, що за ці роки, якщо ви плануєте залишатися в Україні, уже варто було придбати.
Водночас і надмірно драматизувати ситуацію теж не потрібно. У нас є неймовірний досвід — і в наших фахівців, і в людей, які вже знають, як виживати в таких умовах.
Мене дуже вразив один приклад людської підтримки. Минулого року один із військових написав у соціальних мережах: «Слухайте, люди, я вас розумію. Ми разом із вами сидимо по кілька діб без світла, усе дуже погано. Я навіть не можу зарядити свій протез».
І я побачила, як буквально пів Києва в коментарях почали писати йому: «Друже, куди тобі привезти зарядку? Як допомогти?» Зачекайте, у вас щойно самих нічого не було, у вас усе було погано, а тепер ви рятуєте одне одного. Тобто ця єдність усе одно буде.
Буде важко, безумовно. До цього треба готуватися й не злитися одне на одного. Злитися потрібно лише на росіян, які хочуть таким чином схилити нас до поступок.
А тепер давайте про хороше. Україна вже зовсім інша. Це не Україна зразка 2022-го чи 2023 року. Ми дуже багато зробили для того, щоб боляче було й росіянам.
Подивіться зараз, наприклад, на окупований Крим, який сидить без світла. Ідеться не про години чи навіть кілька діб, а про тижні. І їм ніхто не допомагає. Ніхто не кинувся відновлювати електростанції на окупованій території. Немає ані азербайджанської допомоги, ані допомоги країн Балтії, ані американських генераторів. Нічого. Вони просто сидять без світла.
І найголовніше — Російська Федерація, яка несе відповідальність за окупацію, також їм не допомагає. Люди просто кинуті. У прикордонних регіонах Російської Федерації — Курській, Брянській та Бєлгородській областях — цієї зими люди вже сиділи без світла. Вони мерзли так само, як і ми.
Чи має це нас якось надихати? Ні. Ми просто показуємо, що ворогу теж буде боляче. І ми точно знаємо, що можемо дістати й до Санкт-Петербурга, і до Москви.
Андрій Куликов: Але якщо вже заходить мова про Крим, зокрема в контексті окупованих територій, і ми говоримо, що там чогось немає, що росіяни страждають, то насправді там також зазнає страждань дуже багато людей, які залишилися вірними Україні й з тих чи інших причин не змогли або з певних міркувань не захотіли виїхати з окупації.
Росіяни цим дуже активно користуються. Вони кажуть: «Дивіться, ось ті, від кого ви очікуєте визволення. Подивіться, що вони з вами роблять». Що ми можемо цьому протиставити?
Олена Курбанова: Я умовно ділю російську пропаганду на два типи: для зовсім тупої аудиторії — це Соловйов, Скабєєва, Симоньян — і на пропаганду для тих, хто вважає себе трохи більш інтелектуальним, — це, наприклад, Латиніна чи Венедіктов.
Після ударів по Wildberries вони почали говорити, що росіяни, які потенційно могли підтримувати Україну й виступати проти війни, після таких ударів остаточно від нас відвернуться.
Знаєте, це зовсім не так. Не існує росіян на території Росії, які підтримують Україну й активно виступають проти Путіна. Навіть якщо подивитися на вуличні соціологічні опитування, таких людей одиниці, і вони ні на що не впливають.
Якщо ти залишаєшся в Росії, платиш податки, ходиш до магазинів, щось купуєш на Wildberries, Ozon чи деінде, то ти є співучасником цієї агресії. Крапка. Для нас тут немає жодної двозначності. Ми вболіваємо за Збройні сили України.
Трохи складніша ситуація з півостровом Крим, тому що ви абсолютно праві: там є етнічні українці, є кримські татари, які так само страждають від наслідків війни.
Але якщо ми, наприклад, подивимося на найгіркіший досвід кримських татар, яких катують, над якими знущаються, у яких проводять обшуки, то, думаю, адекватних людей, які не піддаються пропаганді й на власні очі, на власній долі відчувають, що таке російська окупація, не обдуриш.
Це росіяни вбивають, це вони знищують, це вони займаються переселенням. Тому розповідати: «Ось ці люди хотіли вас звільнити, а тепер обстрілюють» — не працює.
Я багато листуюся з людьми з окупованих територій. Як ви й кажете, існують різні обставини, через які люди залишаються в окупації, і ми не маємо жодного морального права їх оцінювати. Водночас вони залишаються вірними Україні.
Вони пишуть: «Ми залишаємося без світла. Я вже прочитав новини про те, як ви в Києві, як пережили цю балістичну атаку». Тобто наші люди все одно не змінюються, навіть за таких обставин і викликів. Вони прекрасно розуміють, що відбувається на материковій Україні й що ми зі свого боку робимо все можливе.
Подивіться навіть на те, як відбуваються удари по окупованому Криму. Там не складаються цілі під’їзди будинків, правда? Там батьки не розкопують з-під завалів своїх дітей, як це відбувається в Києві. Тому, на щастя, зараз можна констатувати, що російська пропаганда не настільки потужна й ефективна, як їм самим здається.
Вікторія Єрмолаєва: В Україні знову заговорили про вибори, бо з’явилися нові соціологічні опитування — ті самі, які ми дуже любимо і за допомогою яких дуже легко маніпулювати суспільною думкою.
Результати цих опитувань і відповідні заголовки в медіа швидко розлетілися. Усі пишуть про те, що на виборах до Верховної Ради пройшли б блоки Залужного та Федорова. А Зеленський, навпаки, втратив частину свого рейтингу й підтримки виборців.
Олена Курбанова: Соціологічні опитування проводять у момент найбільшого загострення певних подій. Тобто зараз у нас відбувається ситуація з колишнім міністром оборони — і саме в цей момент опитують людей. Тому орієнтуватися на такі соціологічні дослідження надзвичайно складно.
Коли війна закінчиться — а вона колись закінчиться, ми на це сподіваємося і над цим дуже наполегливо працюємо, — я вас запевняю, ці цифри зміняться.
Я, наприклад, дуже боюся, що саме умовні військові вже не будуть лідерами таких соціологічних опитувань. Тому що про що говоритимуть військові? Що наші бюджети й надалі мають значною мірою спрямовуватися на оборону країни. Що ми маємо мілітаризуватися, посилюватися, робити максимально непопулярні для більшості людей речі.
А середньостатистичний українець скаже: «Навіщо? Війна ж закінчилася, вже не стріляють, немає балістичних атак». І натомість ми можемо побачити дуже багато покидьків, які якраз і приходитимуть до влади.
Зараз усе виглядає дуже привабливо: умовний Залужний. Але, знову ж таки, хтось бачив його програму? Ви знаєте, які в нього політичні погляди?
Вікторія Єрмолаєва: Так. Які позиції він буде відстоювати? Це просто якась мильна бульбашка і спосіб маніпуляції.
Олена Курбанова: Я вам нагадаю, що в попередніх соціологічних опитуваннях досить високі позиції посідав український спортсмен, безперечно, легенда — Олександр Усик.
Але Олександр Усик — не політик. І виходить, що ви на кожному кроці розповідаєте, як погано, що ми обрали несистемного політика. Принаймні частина суспільства так говорить, адже хтось усе ж підтримує президента. Можливо, саме через це ми й маємо певну систему помилок та їхніх наслідків.
Але потім ви віддаєте перевагу Олександру Усику, якого ще до повномасштабної війни цілком справедливо запитували: «Крим Божий чи український? Яка твоя громадянська позиція?»
Так, він змінився, і це чудово. Можливо, це прекрасний взірець і приклад для інших людей. Але як можна так обирати? Ми ж із вами завтра Рональда Макдональда будемо обирати? Це має бути людина зі стратегією, баченням, візією та конкретними пропозиціями щодо того, що робити з цією державою.
Я завжди говорила, що мені дуже сумно. Я дивилася на багатьох українських президентів, і серед них не було жодного батька нації. Один займався одним, інший — іншим: хтось економікою, хтось культурною чи історичною спадщиною. Але досі такого лідера в нас не було. І українці чомусь не мають запиту на батька нації.
Вікторія Єрмолаєва: Про надію, яку влада час від часу дає українцям, щоб ми не впадали у відчай. Останні новини — про те, що Зеленський дав 40 днів на те, щоб схилити Росію до миру. Перед цим ішлося ще про 20 днів, до того — про місяць, три чи чотири.
Ми дуже любимо такі терміни й часто ними оперуємо в медіа. Нам подобається про них читати, тому що це дає надію: ось зараз потрібно просто протриматися ще 40 днів — і щось станеться. Ми за це чіпляємося, але потім минають 40 днів, а нічого не відбувається. Як ви вважаєте, така тактика досі працює в інформаційному просторі чи люди, навпаки, вже від неї втомилися?
Олена Курбанова: Я думаю, що українська влада просто любить створювати ідеї, які добре тиражуються й перетворюються на заголовки. Не дарма в нас були саміти миру, мирні плани. На жаль, нічого з цього так і не було реалізовано. Але досить довгий час ми справді жили з вірою, що щось із цього може вийти.
Водночас, навіть критикуючи владу, треба розуміти: сьогодні у світі ніхто насправді не знає і не має чіткого плану чи бачення, що робити з цією війною. Є один варіант — капітуляція України. І все.
Іншого варіанту на сьогодні просто не існує. Немає десь якихось розумніших, краще освічених людей чи політичних авторитетів, які знають відповідь. Ні в Німеччині, ні у Франції, ні у Сполучених Штатах сьогодні немає людини, яка б знала, як змусити Путіна припинити цю війну. На цьому — крапка.
А далі ми згадуємо, що президент Зеленський і його команда дуже люблять створювати шоу. Іноді це справді допомагає, але іноді, звісно, має й негативний вплив.
Так, це не завжди конкретна дія. Але, звісно, ми всі перебуваємо в ейфорії, коли прилітає по Wildberries. Я сама щодня аналізую всі ці відео й показую їх.
А потім настає наша ніч, коли боляче вже нам. Коли я, так само як і всі, страшенно налякана й перебуваю у стресі. Тепер я не лягаю спати раніше, ніж о пів на другу, тому що знаю: приблизно о 1:30 вони запускатимуть балістику. О 1:35 я вже розумію, що можу лягати спати й остаточно вкладати дитину. Ось таке наше життя.
І, звісно, усі ці заголовки розлітаються всюди. Це також меседжі нашим партнерам: ми не померли, ми тримаємося, ми сильні, у нас є засоби й можливості завдавати ударів по Росії. І це, до речі, абсолютна правда. Тут ми не брешемо. Просто 40 днів — це, по суті, ні про що.
А далі починається найцікавіше: як це викручують росіяни. Вони зараз на всіх своїх пропагандистських ресурсах носяться з цим планом на 40 днів і кажуть: «Подивіться, яка нікчемна Україна. Вони за 40 днів не змогли нас схилити чи зупинити бойові дії».
А я їм завжди відповідаю й нагадую: дуже перепрошую, але ми мали загинути ще у 2022 році. Ми не мали зараз тут сидіти. Ми не мали говорити українською мовою. Ми не мали залишатися у своїй столиці.
Нас узагалі не мало бути, якби не спротив українських жінок, чоловіків і всієї нашої нації, яка почала боротися.
Росіяни нібито мали якщо не за три дні, то за кілька тижнів окупувати Україну, встановити тут свою владу, свої порядки, свої правила, свою мову. Все. Крапка. Повна, тотальна окупація. Саме таким був їхній план.
І через чотири з половиною роки вони кажуть, що держава, яка значно менша за територією, населенням, ресурсами й можливостями, досі обмежена в ударах балістичними ракетами по території Російської Федерації. І навіть не стільки через відсутність цих ракет — вони є в наших партнерів, — скільки через їхній страх.
І після цього вони кажуть: «Ой, ви знаєте, Україна за 40 днів нічого не змогла досягти». Ні. Україна досягла дуже багато. Ми й далі спонукаємо наших партнерів підтримувати нас, українських жінок і чоловіків — мобілізуватися, підтримувати військо, донатити, залишатися тут, продовжувати боротьбу й давати відсіч росіянам. І дуже важливо, щоб українці не знецінювали всього того, що зараз відбувається.