«Росіяни не розуміють, якими є українці, як ми живемо і протестуємо»

«У випадку з ротаціями в Кабміні і заміною міністра оборони неможливо зробити винним нікого, крім президента»

Альона Нестеренко: Сьогодні у нас така актуальна тема. Актуальна вона вже доволі давно, але тепер ми маємо певний моніторинг, певний пласт інформації для того, щоб проаналізувати, як же про другі «картонкові протести» говорили у соцмережах, і тут ідеться не лише про росіян, на жаль, а і про українські ресурси, або принаймні ті, які позиціонують себе саме таким чином.

І перед тим, як обговорювати предметніше, що з цього приводу було в інфопросторі, дізнаємося, що про це каже заступниця голови Громадської антикорупційної ради при Міноборони Тетяна Ніколаєнко.

Тетяна Ніколаєнко: У тому випадку тиск був із двох боків і йшлося про інституцію. Більше того, в тому випадку можна було зробити крайніми народних депутатів. У випадку з ротаціями в Кабміні і заміною міністра оборони неможливо зробити винним нікого, крім президента України. І саме тому я усумніваюся в успішності цих вимог, тому що тоді Володимир Зеленський не тільки мусить самопринизитись і визнати свою неправоту, але й визнати дещо страшніше для політика і президента країни, — що він не головний, що його не просто не люблять так, як люблять зараз Федорова, а і те, що Федоров сильніший за нього, і фактично переграв його.

Навіть якщо ми розуміємо, що не Федоров особисто спонукав цих людей виходити на Майдан і не проплачував, але ось такий психологічний аспект, він є, і він, на жаль, на мою думку, не дасть можливості протестам добитися свого. Але мені здається, що вони матимуть в будь-якому разі свій позитивний результат, тому що ми бачимо, — суспільство живе, воно реагує, воно навіть під страхом війни і виснаження все одно залишається чутливим до несправедливості і, напевно, мало би показати вкотре президенту, що одного дня оці його ігри в те, що я щось зроблю і буду сподіватися, що суспільство не зрозуміє мою справжню мету, вони точно не мають результату. Це вже сталося з НАБУ, це сталося із Федоровим.

Просто, якщо у першому випадку у президента ще був «громовідвід» під назвою Андрій Єрмак, то зараз ще ми можемо пороздувати цей міф про вплив Давіда Арахамії на це рішення, який воював чи не воював з Федоровим за потоки в Міноборони. Але в будь-якому випадку ми кожен раз виходимо і зараз набагато прямішою дорогою на те, що це рішення ухвалювалося президентом. Тому, мені здається, що це другий дзвіночок для президента і в його інтересах не доводити до третього.

Сподіваюсь, що суспільство йому це донесе, що якщо він навіть має повне право змінити мінітра оборони, то суспільству треба сказати чесно, що є такий конфлікт, в мене є ось така інформація, ось такі факти. «Вибачте, дороге суспільство, виходячи з нього, я ухвалюю таке рішення, тому що з моєї точки зору, це в інтересах держави». Принаймні, мені здається, що якби президент вийшов із такою комунікацією від початку, то в холодну зиму важливо, щоб цим протестом не спекулювали.

«Влада починає сприймати Федорова як несподіваного конкурента»

Але спекулювати починають не тільки росіяни, а й наші. І оцією тезою про те, що вони «проплачені», що за цим «стоїть Конотопський», який піднявся на закупівлях Міноборони, якого навіть, начебто, лобіював Федоров тощо.

Це вже починається політична гра різних політичних сил, не тільки Офісу президента, які вже починають розцінювати Федорова, якого ще місяць назад ніхто чомусь не ставив у рейтинги і не міряв. Вони починають сприймати його як несподіваного конкурента і робити все, щоб підірвати довіру до цього конкурента, знизити до нього довіру.

Ну, як історія показує, насправді в цьому всьому найкращий інструмент — це час. Тому що часом люди показують своє єство, і наскільки вони взагалі планують бути новими політиками, старими політиками, що вони збираються щось робити чи просто бути людиною, яка звикла, що її люблять просто так. Це все стає зрозуміло з часом. Тому тут головне не вестися на ці провокації і не псувати свої нерви чужими теоріями змови.

«Майдан», у розумінні росіян, це завжди бажання зміни влади»

Альона Нестеренко: А тепер давайте поговоримо предметніше, які наративи ти помічала в інформаційному просторі щодо цих протестів, і де було більше фейків, маніпуляцій у російських ресурсах, чи все-таки це пройшло повз них, або не було таким же значним, як в українському інфопросторі? І тут варто говорити про саме наші недобросовісні, зокрема, телеграм-канали.

Олена Чуранова: Насправді, звісно, будь-що, що стається в Україні, будь-які протести, різні російські державні медіа не обходять їх увагою, звісно. Тому що це одна з можливостей внести якісь свої наративи, змінити, якось вплинути на суспільну думку.

І також важливо пам’ятати, що оця мета, ми пам’ятаємо цю операцію «Майдан-2.0», коли росіяни намагалися ще, коли закінчився термін президентства Зеленського і був продовжений через воєнний стан, то тоді росіяни теж хотіли домогтися, щоб був «майдан» організований із їхньої ініціативи. Їм, звісно, це не вдалося, тому що не так українське суспільство працює, як їм би хотілося. І вони, в принципі, не розуміють, які українці, як ми живемо, як ми працюємо, як ми протестуємо.

І, власне, після того, будь-які протести, будь-які якісь акції, вони намагаються це все одно звести до нового «майдану», бо «майдан», у їхньому розумінні, це завжди бажання зміни влади. Тоді, в 2014-му, звісно, це було бажанням зміни влади, і тепер вони хочуть, щоб це повторилося, щоб була зміна влади, зміна Зеленського і так далі. І тому навіть цей протест, який був висловленням незгоди з тим, що була відставка Михайла Федорова, теж був зведений до того, він звивався «картонковий майдан» у російських медіа і зводився до того, що це один із показників, що ось зараз це тільки старт, і це все призведе до того, що «вся країна повстане  і почне протестувати проти влади, проти того, що відбувається в країні».

Але, звісно, так не сталося. Молодь, активісти виходили з чіткими вимогами, і тоді інформаційні ці наративи змінилися у бік того, щоби максимально дискредитувати цих протестувальників, щоб показати, що люди вийшли не самі, оскільки вони ж чомусь «не протестують проти «київського режиму», Отже, значить, «їм хтось заплатив». Одним із основних наративів, звісно, був той, що це все «проплачена акція», проплачена Федоровим або там різними якимись начебто олігархами, які «за ним стоять», ну, тобто, «люди не стоять самі, звісно».

Потім до цього основного наративу також окремо просувалися історії щодо самого Федорова, що він «неефективний був міністр», що «він не виконував вимоги влади», «не посилював мобілізацію».

І з іншого боку також посилювалися наративи різні з ЗСУ загалом, на основі Сирського, так як теж щодо нього окремо купа історій посилювалася.

Альона Нестеренко: Мене найбільше, насправді, посмішило, що в цю хвилю вкидів ув’язався, ну, ясно, за кремлівською методичкою, Олег Царьов, що він розповідав, от я зацитую, «Насправді причини звільнення Федорова глибші, ніж заявлені». Тобто людина у нас просто не знає, коли почалася Друга світова, «знає» все і про «волинську різню», так звану, і про справжні причини Федорова. Він уже дуже давно не в Україні, і отримав підозри, але тим не менше, от людина тобі розповідає всякі лякалки і поширює наративи про те, що, насправді, є корупція в Україні.

Тут я зазначу, що окрім того основного наративу, про який ти розповіла, що протести нібито є «купленими», ми на рівні редакції промоніторили також, як висвітлювали різні шкдливі ресурси ці протести, і знайшли також інші наративи, які є одними з ключових. Тут ідеться про те, що нібито це все «просто суперництво за корупційні грошові потоки», «хтось щось не поділив». Знову таки — стандартна схема, коли росіяни намагаються змалювати Україну як «мега-корупційну» державу, мовляв, от лише в цьому питання.

І ще один із наративів, який був основним, це те, що варто вимагати не повернення Федорова на «вимагати миру». Мовляв, це щось різне, і, знов таки, вимагати миру в кого? Тут ми розуміємо, що тут російська пропаганда намагається показати, нібито від української влади залежить, коли закінчиться ця війна. А насправді ми ж розуміємо, що ключі від вирішення цього лежать у Кремлі.

І я зазначу, що редакція Громадського радіо промоніторила всі наративи, які лунали в інформаційному просторі з 15 липня по 5 серпня, і наш моніторинг показав, що було понад 39 тисяч публікацій, можна собі тільки уявити. І саме ці три основні шкідливі наративи, про які ми з тобою проговорили, їх поширювали і у телеграмі, і у фейсбуці, тіктоці, ютюбі, інстаграмі, просто на різних веб-сторінках, — тобто охоплення чималеньке в цьому контексті.

«Наша інформаційна гігієна залежить від того, що ми читаємо, яке інформаційне поле навколо себе будуємо»

І тут одразу ж у мене до тебе питання. Коли ми бачимо, наскільки ці вкиди є поширеними, зокрема, їх транслювали телеграм-канали не лише махрових російських пропагандистів, а і ті, які позиціонують себе, навіть як українські, але ведуть їх російською мовою. Наприклад, канал «На самом деле в Харькове», «На самом деле в Днепре» писали про те, що другий «картонковий майдан» є «проплаченим».

Як реагувати тим людям, які, наприклад, не беруть участь у протестах і випали з якоїсь причини з інформаційної повістки, і не розуміють, — от як не потрапити на гачок у цих маніпуляцій?

Олена Чуранова: Відповідь дуже проста, треба просто не читати, не підписуватись на такі канали, які, очевидно, є російськими. Я розумію, що складно аудиторії аналізувати, виділяти, які телеграм-канали є проросійськими, які проукраїнськими. Тому ми повертаємося із тобою, в принципі, до основного правила медіаграмотності, яке ми постійно проговорюємо, що дуже важливо, — наша інформаційна гігієна залежить від того, що ми читаємо, яке інформаційне поле навколо себе будуємо.

І навіть якщо ви все ж таки користуєтеся телеграмом, ми розуміємо, що швидка операційна інформація про обстріли, наприклад, для всіх це важливо і потрібно, то тоді принаймні давайте чистити свою стрічку в телеграмі. І якщо елементарно канал немає чіткого автора, немає контактів, куди можна звернутися, немає верифікованої галочки, — хоча і це не завжди показник, — тоді просто варто відписуватися від таких каналів, почистити свою стрічку, допомогти почистити стрічку своїм родичам, які просто елементарно не знають, як відписатися. Іноді буває таке, що ти підписувався на канал, який тобі розповідав про садівництво, а потім цей канал набрав певну кількість користувачів, підписників, його продали і тепер там розповідають про «картонковий майдан», і «злочинну київську владу».

Тому слід переглядати свою стрічку і чистити, і залишати там канали українських медіа, ми знаємо, що українські медіа є в телеграмі, але все ж таки найідеальніше, звісно, заходити на безпосередньо самі медіа, читати медіа з «Білого списку» Інституту масової інформації, просто гуглимо Білий список і вибираємо собі ті медіа. Найосновніше, це формувати якісне інформаційне поле навколо себе. І тоді ви чітко бачите ці матеріали про мітинги, як журналісти поспілкувалися з тими людьми, які вийшли, які пояснюють свої мотиви, чому вони вийшли тощо.

Слухайте розмову повністю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!