Якщо погодимося на поступки зараз, пізніше програємо державність — Ганна Гопко

Чи здатна Європа надавати Україні безпекові гарантії

Руслана Кравченко: Протягом тижня президент Зеленський побував у Лондоні та Брюсселі. У Лондоні обговорювали гарантії безпеки зі Стармером, Мерцом, Макроном. Про які гарантії з боку Європи може йтися, і що вона нам може запропонувати у контексті мирного плану Трампа?

Ганна Гопко: Я, мабуть, буду дуже цинічною. Немає у Європи гарантій безпеки, тому що Україна протягом останніх чотирьох років повномасштабного вторгнення, яке стало геноцидом, є безпековим гарантом для Європи. Саме ми виконуємо п’яту статтю НАТО для Європи і всього демократичного світу.

Європа може допомогти Україні, якщо, по-перше, не буде відтягувати та не піддаватиметься на тиск, зокрема з боку США, щодо надання Україні репараційного кредиту. Це критично важливо. Ми недавно були в Японії, де нам теж говорили: «У вас 30 млрд російського Центробанку, поставте їх на відсотки і робіть, принаймні, як європейці робили за данською моделлю, коли за відсотки із заморожених активів купували озброєння».

Тому європейці можуть допомогти грошима, але не відкупитися. Це війна на виснаження, і важливо мати стратегію, зокрема щодо подальших витрат. Європейці готують 20-й пакет санкцій. Ми очікували, що його ухвалять у грудні, але схоже, що це відбудеться в січні. Сподіваюся, що відтермінування спрямоване на посилення позицій у пакеті, а не послаблення. Європейці можуть зробити дуже серйозний висновок, що Америка вже не союзник Європі, особливо після того, що Венс сказав їм у Мюнхені на безпековій конференції в лютому. Я собі уявляю, в якому вони були жасі, коли прочитали стратегію національної безпеки США.

Далі вони можуть нарешті здійснити повну блокаду Балтики, де плавають кораблі тіньового флоту РФ та відбуваються дронові атаки. Натомість данці розповідають, що вони не можуть перекрити протоку, апелюючи до якогось угод позаминулого століття. Меседж такий: або Європа заявить про своє лідерство і суб’єктність, які будуть проявлені в діях, або найімовірнішим сценарієм стане велика континентальна війна, яка буде початком глобальнішого зіткнення.

Чому «мирні» перемовини негативно впливають на підтримку України

Руслана Кравченко: Я ті самі перелякані очі бачила у Брюсселі минулого тижня, коли була зустріч міністрів закордонних справ країн-членів НАТО. Таке відчуття, що вони не знали, що робити: чи допомагати нам грошима у рамках програми PEARL, чи думати про власну оборону, як це зробила Італія. Вона заявила, що виходить із цієї програми через мирні перемовини, мовляв, навіщо Україні зброя, якщо тут скоро буде мир? Чи не стане це приводом і для інших країни припинити допомогу Україні?

Ганна Гопко: Ми уже маємо негативні наслідки, фактично ерозію єдності на європейському континенті, коли італійці виходять з програми допомоги. Це наслідок цього задурманення, що скоро буде мир. Я це чую також від інших європейських виробників, які питають, навіщо їм збільшувати виробництво зброї, якщо скоро буде припинення вогню. Я кажу, що варто забути про це, адже тривалого та всеохопного припинення вогню не було ні у 2014-2016 роках, коли був Мінськ та окупація Донеччини, Луганщини та Криму, ні з весни цього року. Тоді вони питають, навіщо їм виробляти зброю, якщо у нас не буде грошей на неї, бо нам не дадуть репараційний кредит.

Тому я бачу, що це абсолютно чітко спланована спецоперація Росії. Втягнути Америку у цю пастку перемовин, витягти Російську Федерацію з тотальної політичної ізоляції. Російська економіка дійсно слабка, у них багато банків-банкрутів, Центробанк РФ заборонив звітність, щоб ніхто не зрозумів, які сумні тренди у Росії. Тому над Путіним тяжіє дедлайн, дамоклів меч, йому треба швидше отримати якусь паузу. Тому їм потрібно руками американців дотиснути Україну.

Я знаю, що зараз відбувається шалений тиск на Президента України, що надходить звідусіль. Партнери себе та всю європейську безпеку заганяють у пастку, тому що трампіська Америка не на боці Європи. Я думаю, Трампу було б вигідно, щоб війна перейшла з території України, щоб продавати більше американської зброї.

Згадана вами програма PEARL була створена, щоб купити Трампа, щоб купувати американську зброю. Але виникає питання до європейців, їхньої суб’єктності. Чи хочемо ми, коли Америка — ненадійний партнер, зміцнювати авторитаризм Трампа, купуючи їхню зброю, замість того, щоб масштабувати спільні виробництва європейських компаній з українськими, мати більше власних дронів, ракет і не залежати від Америки? Що робити, якщо завтра Трамп вирішить разом із Китаєм і Росією здати Європу? Адже у них новий перерозподіл світу і сфер впливу, доктрина Монро повернулася у життя, великі країни ділять менших.

Корейський сценарій та вивід РФ із політичної ізоляції

Влад Бундаш: За останній час кількість пунктів у можливому мирному плані неодноразово змінювалася, але Сполучені Штати запропонували Україні мирні домовленості за корейським сценарієм. Мене це здивувало, тому що у 1950-ті роки зупинили війну, заморозили лінію фронту і створили демілітаризовану зону, але по суті угода не була підписана, і Північна та Південна Кореї досі перебувають у стані війни. Крім того, це була громадянська війна. Тоді як у нас війна, коли агресор захопив наші території, порушив міжнародне право, тому тут засадниче питання — це наша територіальна цілісність і суверенітет. Як ви до цього ставитесь?

Ганна Гопко: Ми нещодавно були у Південній Кореї, Японії і Тайвані, де презентували звіт «Російська війна у Європі як глобальна лабораторія війн новітнього типу, уроки та стратегічні рекомендації з України». У Сеулі ми багато говорили, зокрема, про їхнє завершення війни, але я вважаю, що це абсолютно нерелевантно до російської агресії проти України та природи цього конфлікту.

Ми програємо наративну війну. Так званий миротворчий трек, підриває стратегічні цілі, адже Росія — агресор, вона має понести покарання, постати перед міжнародним правосуддям. Але ми бачимо, що Трамп витягнув Путіна з політичної ізоляції. Зараз вони говорять про торгівлю, у документі національної стратегія безпеки США тричі зазначено, що треба відновити стратегічну стабільність з РФ. Ми бачимо, що Росію не називають агресором.

Навіть всередині нашого суспільства подекуди забувають про імперськість Росії та її неготовність зупиниться. Люди сподіваються, що незабаром підпишуть якусь угоду, тоді як військові бачать всі ознаки майбутнього вторгнення до країн НАТО.

Військові аналітики у Сеулі кажуть, що Китай штовхне Росію до гібридної конфронтації з країнами східного флангу НАТО. Це може відбутися вже у 2026 році, адже вороги не хочуть, щоб Європа підготувалася.

Що робити Україні та ЄС, аби посилити свої позиції

Ганна Гопко: Є вплив і на Україну. Зараз президент мав би негайно зібрати аналітиків, військових, людей, які здійснюють міжнародну адвокацію, щоб вони спільно проговорили, який наш план. У війні на виснаження виграє той, хто ефективно використовує ресурси. Чи маємо ми відповідь, який найгірший сценарій для України може бути у найближчі місяці, і як його уникнути?

У нас у Південній Кореї немає посла України, немає військового аташе. Нам треба посилити голос на міжнародній арені, щоб нас не намагалися дотиснути чи здати, і втягнути континент у ще більшу війну. Найкраща безпекова гарантія для України — це деколонізація Росії.

Потрібно послуговуватися принципом співмірної відповіді. Якщо 20 дронів полетіли на Польщу, у відповідь мало бути 20 дронів на територію РФ. Багато лідерів не хочуть говорити правду своїм виборцям. У Португалії їхні аналітики, представники специфічних служб називали багато цікавих фактів, але не озвучують їх суспільству, щоб не лякати. Демократії програють авторитарним режимом, тому що мають виборчий цикл чотири роки і намагаються підігрувати настроям.

Ми ще у березні 2022 року закликали НАТО діяти, адже Росія чинить геноцидальну війну. Треба захистити людей, енергетичні критичні об’єкти, НАТО мало відправити винищувачі, захистити небо. Байден розповідав, що кожен дюйм країн НАТО буде захищеним, а потім ми бачили, як там опинялися російські ракети.

Погоджуючись зараз на якісь поступки чи капітуляцію, у довгостроковій перспективі ми програємо державність — після всіх втрат, які вже є. Тому нам треба вистояти. Натомість у бюджеті 2026 продовжили фінансувати телемарафон, абсолютне паразитування на грошах платників податків, де людей будуть далі заспокоювати, замість того, щоб говорити чесно.

Маніпуляції довкола «мирного плану»

Руслана Кравченко: Я хочу запитати про відредагований мирний план, який вчора надіслали до США. Там ідеться, що Росія має вийти із населених пунктів Сумщини, Харківщини і Дніпропетровщини, тоді як питання Донеччини досі не вирішене, як сказав президент Зеленський. Тобто план зменшили, але для України там мало користі. Що ви про це думаєте?

Ганна Гопко: Цей план — це велика пастка, якщо дуже коротко. Наше завдання — тягти час. Я дуже сподіваюся, що протягом нього європейці стануть більш суб’єктними, надаватимуть більше допомоги, підтримки. Є певні дедлайни того ж Трампа. 20 січня закінчуються повноваження Віткофа як спецпосланця, і йому треба про щось звітувати перед Сенатом. Він же приїде, як Чемберлен, і скаже, що привіз мир у Європу.

Росія продає Кушнеру, Віткофу та іншим американцям ілюзорні мільярди доларів. Але Росія — це могильник для американського бізнесу. Туди не раз заходили американські компанії, а потім це все було закрито санкціями, мало не забрано, хоч росіяни обіцяють усе повернути.

Китайсько-російський альянс неможливо роз’єднати, але американці продовжують вестися цю гру. Америка без союзництва з Європою і нами не зможе протистояти Китаю, який використовує Росію.

Інший дедлайн — 31 січня — подання номінантів на Нобелівську премію миру. Трамп вірить, що якщо у 2025-му не дали, то це відбудеться наступного року. Ми дійшли до певного маразму, коли європейці нас просили: «Будь ласка, не дратуйте Трампа. Нам важливо, щоб Америка залишилася в Європі, не виводила свій військовий контингент». Тобто за наш рахунок.

Про вибори в Україні та розхитування тилу

Владислав Бундаш: Ще один інфопривід, який варто обговорити, — це закиди Трампа, що Україні треба провести вибори. Є відповідь президента Зеленського, який сказав, що Америка може із цим допомогти, якщо захоче. Зараз ідеться про безпеку на час проведення виборів, тож який вигляд вона може мати? А також чи не трапиться так, що нас змушуватимуть проводити виборів під кулями, поки війна триватиме?

Ганна Гопко: Вибори — це абсолютно російський наратив, який Трамп під дудку Путіна озвучує, бо вони розуміють, що це спосіб розхитати тил України. Якщо вибори стануть частиною якоїсь мирної угоди, це взагалі втручання у наш суверенітет, приниження українців. Очевидно, росіянам хочеться перетворит українців з нації героїв на націю капітулянтів. Це дуже деморалізує на покоління вперед.

Ми бачимо, як Україну хитають різні експерти, які озвучують російські наративи. Мені дуже хочеться, щоб СБУ активніше займалася очисткою держави не лише в енергетичній сфері, але й на рівні когнітивної безпеки.

Зараз всередині країни є багато людей, які прагнуть похитнути систему. Тому президенту треба якомога швидше призначити керівника ОП, визначатися щодо діалогу з громадянським суспільством та експертами, формувати компетентний прагматичний уряд, щоб у нас було якісне управління державою.

Тотальна «єрмакізація» з трьома менеджерами вела нас до поразки. Я не знаю, чи є зараз можливості, але я не бачу дій у цьому аспекті. Відбивати тиск партнерів можна тільки тоді, коли ти опираєшся на власний народ. Зараз я цього не бачу, і мене це реально тривожить. Президент не робить внутрішніх перетворень, постійно кажучи, що у нас є зовнішня загроза. Але одне одному не заважає, тиск не повинен бути перешкодою до очищення країни.

Ви згадали про план, який президент віз до Трампа, але згадаймо, що у президента був план перемоги України, тоді як слово «перемога» зараз взагалі зникло. Але у нас немає амнезії.

Про Євроінтеграцію

Руслана Кравченко: Тарас Качка вчора на засіданні Ради ЄС у Львові казав, що домовленості Євросоюзу нібито розблокували технічний рух до нашого вступу. Чи можемо ми чіткіше говорити про вступ України до ЄС?

Ганна Гопко: Під час безпекового форуму я зустрічалася з Андрюсом Кубілюсом, єврокомісаром з оборони. Він дуже правильно сказав, що членство України в ЄС передусім потрібне Європі. Є максимум два роки до 2028-го, коли будуть вибори до Європарламенту. Зараз головне завдання — пояснити у Франції, Нідерландах, Італії, чому Україна має крутий інноваційний потенціал, який допоможе через різні кластери зробити європейську економіку конкурентнішою на рівні світу. Коли розказують про фермерів, які задавлять європейських виробників продовольства — це теж російська пропаганда. Українці не становлять там конкуренції.

Так, є вимоги, зокрема щодо судової гілки влади в Україні, антикорупційного блоку. І це дуже добре, тому що у нас теж були спроби направити Україну на шлях авторитаризму, з атаками на медіа, на громадських експертів. Тому ті виклики, які зараз стоять перед європейською цивілізацією, масштабніші, ніж ті темпи наших реакцій на них.

Довідково

Українська й американська делегації 23 листопада зустрілися в Женеві й обговорили скандальний «мирний план», який, серед іншого, передбачав відмову України від НАТО, передачу Росії територій Донеччини та Луганщини, які вона не окупувала, а також обмеження чисельності ЗСУ. Після потрапляння тексту документа в медіа, президент Володимир Зеленський заявив, що на Україну чиниться важкий тиск.

У процесі переговорів у Женеві «мирний план» щодо завершення війни в Україні суттєво скоротився. 30 листопада українська й американська делегація зустрілися у Флориді та продовжили перемовини.

Пізніше Володимир Зеленський заявив, що оновлений мирний план щодо завершення війни в Україні, який перебуває на стадії проєкту, містить 20 пунктів, але деякі речі ще треба допрацювати.

8 грудня у Лондоні президент України провів зустріч із премʼєр-міністром Великої Британії Кіром Стармером, президентом Франції Емманюелем Макроном і федеральним канцлером Німеччини Фрідріхом Мерцом.

Лідери обговорили дипломатичну роботу з американською стороною та узгодили спільну позицію і наступні кроки.

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі

Цю публікацію було профінансовано урядом Великої Британії в рамках проєкту «СRITICAL INFORMATIONAL NEEDS RADIO CONTENT FOR FRONTLINE AND BORDERLINE UKRAINE COMMUNITIES», що реалізувався Громадським радіо. Погляди, висловлені в цій публікації, належать автору(ам) і можуть не збігатися з офіційною позицією уряду Великої Британії