Колаж Громадського радіо. На передньому плані — Олена Курбанова. На задньому — штучно згенерований силует людини у військовій формі.
Вікторія Єрмолаєва: Міністерство фінансів цього тижня зупинило фінансування капітальних видатків. У Києві, зокрема, призупинили будівництво метро й ремонт деяких доріг.
Але це лише частина пов’язаних із цим проблем. Міністр фінансів заявив, що почав обмежувати ці видатки. Можливо, у нас навіть знову друкуватимуть гроші. Проблема масштабна й стосується всіх нас, а її причина — у неспроможності Верховної Ради проголосувати за непопулярні законопроєкти.
Це тягнеться ще з початку вересня. Сьогодні ми говоримо 18 вересня: законопроєкти досі не ухвалені, а грошей від наших партнерів Україна не отримала. Як узагалі так сталося? Чесно кажучи, у мене не вкладається в голові, як можна, знаючи про наслідки, не проголосувати за ці законопроєкти. Яка ваша думка?
Олена Курбанова: Ви згадали про метро й дороги. Думаю, без цього більшість українців якось усе ж проживе. Хоча я б тут розмежувала: дороги важливі для логістики, а метро — це інша вже історія. Але ніхто не бере на себе відповідальності й не пояснює, чому немає цих грошей.
Ви кажете про непопулярні рішення. Для кого непопулярні — для влади чи для суспільства? Адже кредитні кошти, які нам виділяють донори й надання яких уже схвалено, чітко прив’язані до конкретних реформ. І тут ми підходимо до найцікавішого.
Про які реформи йдеться? Про реформування БЕБ і ДБР — органів, які, на превеликий жаль, так чи інакше контролює наша влада. Саме представники влади не хочуть, щоб там відбувалися зміни, щоб керівників цих органів обирали на конкурсах, за участю та з урахуванням порад і рекомендацій незалежних експертів та інших учасників.
Звісно, зараз дуже зручно перекладати всю відповідальність на Верховну Раду, яка, на жаль, в останні роки не була суб’єктною: мовляв, депутати відмовляються голосувати.
Так, певна політична криза вже є, зокрема у взаємодії президента з Верховною Радою. І мені подобається, що самі депутати виходять і наввипередки кажуть: «У нас величезна проблема, нам не вистачає грошей». Але ні ми з вами тут утрьох, ні наші слухачі не можемо на це вплинути — ми не можемо за це проголосувати. Депутати або беруть і роблять це, або не роблять.
І найстрашніше — це не недобудована гілка метро. Це те, що в нас є мільйони бюджетників, які не отримають грошей. Це також пенсії, адже дуже багато українців виживають лише на ці кошти. І, звісно, найголовніше питання, яке, мабуть, варто поставити першим: що буде із зарплатами військових? Річ не в тому, чи воюють наші військові за гроші. Річ у тому, що ці гроші потрібні їхнім родинам, їхнім дітям. Ми знаємо, що самі військовослужбовці дуже часто забезпечують себе власним коштом.
Добре, що всі говорять про цю проблему, але чи почули ми якийсь вихід із ситуації? Ні. Влада очікує — і це я чую від багатьох експертів, — що нас із вами просто знову пожаліють. Хіба можна Україну, яка бореться за своє виживання, залишити без цих грошей, без цієї допомоги? Але, перепрошую, коли це триває вже п’ятий рік повномасштабної війни, здається, наші європейські партнери зрозуміли, що більше не виписуватимуть аванси просто так.
Думаю, якщо найближчими тижнями — я не впевнена, що в нас є навіть місяці, — ці питання не вирішать, ми справді можемо зіткнутися зі страшенною кризою: що робити з людьми, які залишаться без грошей?
Вікторія Єрмолаєва: Зараз у цих корупційних скандалів з’явився ще один цікавий вимір — війна між правоохоронними органами: протистояння Генпрокуратури й НАБУ, оголошення підозр одне одному. Усе це пов’язано з корупцією.
Звісно, ми всі пам’ятаємо «Карфаген» та інші гучні розслідування, які стали публічними, зокрема й ті, що відбувалися в Генпрокуратурі. Але все це — на тлі новин про те, що в нас закінчуються гроші. Це дуже дивно. Складно поєднати все в одній розмові й узагалі зрозуміти, як таке можливо.
Протистояння правоохоронних органів — навіщо воно нам зараз? Чому це відбувається? І що з цим робити?
Олена Курбанова: Я знаю аргументацію, яку наводили представники правоохоронних органів. Якщо говорити про нинішні корупційні скандали, то вони розгортаються довкола кол-центрів. Кожна з наших правоохоронних структур так чи інакше з цим пов’язана. Наскільки ми розуміємо, були кол-центри СБУ, щось «кришувало» ГУР, щось — Генеральна прокуратура. Можливо, іще хтось.
Кожен із них намагався пояснити: «Розумієте, нам потрібні гроші на різноманітні оперативні справи». Для тих, хто не знає: наші прекрасні партнери також фінансують абсолютно всі наші правоохоронні органи та спеціальні служби. Розширення, створення додаткових чи спеціальних відомств — усе це відбувається за гроші наших донорів.
Тобто сказати, що в Генеральної прокуратури немає грошей і там доїдають останній сухар, неможливо. Гроші в них є, як і в ДБР, як і в ГУР, не кажучи вже про наші військові організації. І все ж хтось бачить таку собі «поляну», де є безліч грошей, які ніхто й ніяк не контролює.
Ми ж почули цифри: усі ці кол-центри можуть приносити мільйони щомісяця. Я навіть не можу уявити загальну суму цих грошей. І йдеться про мільйони не в гривнях.
Уявімо суто умовний приклад: «Андрій Куликов кришує десять кол-центрів». Йому за це нічого немає, він щомісяця отримує 50 мільйонів. А я? Чим я гірша? Нам нескінченно говорили, що всі, хто отримує маленькі зарплати, будуть корупціонерами, тому потрібно підвищувати зарплати. Погодилися, підвищили.
Є перша, друга, третя зарплата. Є пенсії: можна в 40 років отримувати 300 тисяч пенсії. Здавалося б, тепер треба діяти за буквою закону. Але ти все одно дивишся й розумієш, що в умовного Андрія Куликова є 50 мільйонів, а в тебе немає. І думаєш, що тобі теж обов’язково треба бути «в долі» й «у темі». Так само заводиш собі кол-центри та «кришуєш» їх. І це ж лише історія з кол-центрами.
Ми розуміємо, що є ще митниця, цигарки, алкоголь, мобільні телефони й не тільки. Люди, яких призначили на посади та яким ми платимо зарплати зі своїх податків, вирішують, що обов’язково мають на цьому нажитися.
Думаю, конфлікти виникають лише через одне: хто контролюватиме конкретний кол-центр, конкретну справу та як ділитимуть ці гроші. А не тому, що хтось намагається припинити чиюсь діяльність. Адже ми побачили, що цим займалися виключно НАБУ і САП.
До речі, цікаво, як сталося, що саме вони, принаймні наскільки ми зараз бачимо, до цього не причетні й виконують свою роботу. Можливо, із часом щось зміниться — не будемо нікого ідеалізувати чи робити з когось янголів. Але зараз вони показують: ось тут, тут і тут відбувається грабунок.
Це приниження держави, тому що ніхто не пам’ятатиме про Кравченка. Це ми з вами говоримо про конкретні прізвища, бо вони в нас на слуху. Усі ж говоритимуть: «В Україні корупція. В Україні цим займаються спеціальні служби чи Генеральна прокуратура, яка, по суті, є найвищим правоохоронним органом».
І боротьба йде не за те, щоб бути кращими, як ми бачимо, наприклад, у військовій діяльності спецслужб. Якщо говоримо про СБУ, то там є «Альфа», яка змагається чи перебуває у здоровій конкуренції з ГУР: хто краще завдасть далекобійних ударів по Російській Федерації. Таку конкуренцію ми толеруємо, це добре. А тут бачимо, що вони просто займаються перерозподілом «кришування» й бізнесу.
Найгірше, що ми, здається, так і не почули відповіді: чи це зупинять? Адже якщо когось усувають, на його місце приходить інший і перебирає ті самі потоки. Так уже було, коли звільняли керівників військкоматів: усі були корупціонерами, усіх прибрали — чудово. Тепер буде чудова мобілізація й більше не буде корупції. А її стало тільки більше.
Ми так само читаємо про суми, які треба заплатити, щоб вийти з «бусика» чи з ТЦК. Уже є й «усе включено» — коли тебе «під ключ» вивозять за кордон. То що змінилося? Нічого. Просто прийшли нові люди на ті самі потоки. Сама система не змінилася — змінилися лише прізвища.
Вікторія Єрмолаєва: Як вам заява про те, що ми підписали з Росією перемир’я? Якщо ви раптом пропустили новини, її зробив не Путін і не Зеленський, а Трамп. Він сказав, що Україна й Росія підписали перемир’я. Одразу після цієї новини Росія почала обстрілювати енергетичні об’єкти, а Україна, звісно, відповідала такими ж обстрілами. Це просто популізм чи такі заяви мають якусь мету?
Олена Курбанова: Коли Дональд Трамп вдруге став президентом, багато чого ще не відбулося, лише сипалися заяви. Він був ключовою фігурою будь-якого обговорення, будь-якого ефіру, бо без Америки не обійтися: Дональд Трамп сказав, подзвонив, пообіцяв. Зараз триває другий рік його президентства, і, якщо не йдеться про таку тему, його можна взагалі не згадувати, бо він ні на що не впливає.
Це не той лідер чи політик, який справді може щось зробити. При цьому, зауважте, його повноваження й можливості принципово не змінилися порівняно з повноваженнями та можливостями Джо Байдена. Але змінюється політика, змінюються дії та симпатії: ось твої друзі, ось вороги, ось коаліція, з якою ви ухвалюєте певні рішення або не ухвалюєте. На мій суб’єктивний погляд, Джо Байден усе ж був дієвішим і впливовішим за Дональда Трампа, а Сполучені Штати — впливовішими за його президентства.
Зокрема, річ у тому, що Трамп знає: йому нічого за це не буде. За жодне сказане слово, за жодну дію він не несе відповідальності. Для нього все це «фейкові новини», усі — вороги, а в усьому винні демократи. Ми вже дізналися, що Джо Байден і Україна винні в подорожчанні пального у Сполучених Штатах Америки. І думаєш: нічого собі, аж присіла! Україна так далеко, через океан від США, а ми можемо впливати на такі речі. Надзвичайно впливові. Абсолютно.
Ми з вами дуже часто себе недооцінювали, а виявилося — он як. І найстрашніше навіть не те, як ми сприймаємо його слова, а те, як їх сприймають у Кремлі. Мовчання й передбачуваність адміністрації Джо Байдена, яка не була надто критичною, не запроваджувала «пекельних» санкцій і не робила нічого з того, що могла б, усе одно мали значення. Вона дотримувалася іншої позиції, і, мені здається, через це Кремль зовсім інакше реагував на її дії.
Сьогодні Дональд Трамп — великий друг Російської Федерації. Ми читаємо, що він може підписати якісь економічні угоди ще до завершення бойових дій. Ні, не може. Ні, не зробить. Ми все одно бачимо, що «глибинна держава» у США перемагає.
У листопаді будуть суттєві зміни. Не знаю, чи втратять республіканці контроль над обома палатами, чи над однією, але Дональд Трамп уже не матиме таких можливостей. І, звісно, американські громадяни, наскільки ми знаємо із соціологічних опитувань, усе ж підтримують Україну.
Мені дуже сподобалося, що навіть президент Зеленський має вищий рейтинг підтримки, ніж Дональд Трамп. Про це ми дізналися з відкритих джерел. Тому зараз важко уявити якісь контракти з росіянами.
Вікторія Єрмолаєва: За словами росіян, вони готові знову сісти за стіл переговорів після 20 вересня, щойно там усіх оберуть і намалюють результати своїх псевдовиборів — 95 чи 96%, щось таке. Але, найімовірніше, це черговий блеф, адже ознак того, що росіяни готові до якогось перемир’я, хоча б енергетичного чи часткового, начебто немає.
Олена Курбанова: Так, це затягування часу та спроба утримати США від будь-яких різких дій. Ми вже говорили про Дональда Трампа, тож я розумію запитання: які різкі дії, що вони можуть зробити? Але навіть якщо виграєш один додатковий день або домагаєшся того, що Україні надсилають аж цілих десять ракет до систем Patriot замість ста, це все одно на руку Російській Федерації. І, будьмо відверті, росіяни — справжні майстри затягування всіх цих процесів.
За час президентства Дональда Трампа, коли американці стали більш залученими до цього процесу, ми ані на крок не наблизилися ні до припинення бойових дій, ні до серйозних перемовин, ні до розроблення мирного плану. Немає нічого.
До речі, є ще один вкид, і тут, напевно, йдеться про критичне мислення українців. Соціальні мережі дуже часто переповнені повідомленнями: «Американці привезли нам мир? Невже Зеленський знову його не підпише?» Я розумію, звідки це поширюють і як це працює, але потім туди приходять українці й усе це коментують. Чомусь дуже часто люди не хочуть читати далі заголовків.
Наприклад, те, що востаннє пропонували американці, — це той самий план капітуляції. Миру там немає, натомість є дуже проста схема: ви віддаєте, точніше, виводите війська з Донецької області, потім — із Запорізької. І, увага, війна не закінчується. Починаються перемовини, дорогі друзі. Перемовини про те, як змусити Україну ще більше прогнутися під Російську Федерацію, а найголовніше — пожертвувати будь-якими гарантіями своєї безпеки. Єдина гарантія, яку ми маємо, — наша армія. Саме її нас хочуть позбавити.
Тому для росіян так важливо нескінченно водити американців за ніс, водити їх по ресторанах, призначати раунд за раундом усі ці перемовини. Мовляв, ми ж робимо велику роботу, маємо зібрати перше, друге, третє коло радників і порадників, щоб зрештою написати велике ніщо.
Узагалі не розумію, навіщо на цих псевдовиборах їм потрібні «каруселі» та вкидання бюлетенів. Навіщо, якщо Центральну виборчу комісію очолює Елла Памфілова, немає жодної альтернативи чи опозиції й ніхто нічого не перераховуватиме? Можна навіть не проводити виборів, а просто сказати: «Ви ж за “Єдину Росію”? Тоді все: “Єдина Росія” буде при владі, а якусь квоту віддамо комуністам і ще комусь».
І, звісно, після цих псевдовиборів жодного нового процесу не буде. Вони знову зустрінуться, щоб поговорити про те, чому Україна не хоче капітулювати. Ось і весь план.