Як переселенцям безкоштовно отримати правову допомогу

Діляться досвідом та роз’яснюють адвокатка системи безоплатної правової допомоги, заступниця директора Регіонального центру з надання безоплатної вторинної правової допомоги Житомирської області Наталія Радушинська та директор Місцевого Краматорського центру з надання безоплатної вторинної правової допомоги Ярослав Писарєв.

Лариса Денисенко: В попередніх випусках правозахисники говорили про те, що дуже важливою є місія законотворця — він має внести зміни до закону України «Про безоплатну правову допомогу», аби внутрішньо переміщені особи отримали додатковий статус задля отримання такої допомоги. Цього не сталося, хоча це обговорювалося кілька разів. Ми всі розуміємо, що є велика кількість людей та їхніх потреб, але консультацій потребують багато людей, які отримали статус внутрішньо переміщеної особи, або хочуть його отримати та мають з цим проблеми. Отже скажіть, як бути у цій ситуації, коли законом це неврегульоване, а вирішують це питання центри з надання безоплатної вторинної правової допомоги?

Ярослав Писарєв: Ми вирішуємо це питання так, що у будь-якому випадку внутрішньо переміщена особа не має великих доходів, тому коли вони нам надають довідку про доходи або довідку з податкової про їх доходи, вони підпадають під статтю 14 закону «Про безоплатну правову допомогу».

Лариса Денисенко: А коли бувають моменти, коли людина тільки приїхала, в неї довідки не має, їй немає що заперечити, немає, що підтвердити. І таких ситуацій дуже багато. Що ви робите?

Ярослав Писарєв: Все одно, в єдиній базі податкової системи вони є, за ідентифікаційним номером їх можна знайти. Але це забирає багато часу, понад два тижні, поки податкова видасть цю довідку про всі доходи, які в людини були до того, як вона перемістилася, чи є зараз.

А до цього ми робимо первинну консультацію. Якщо негайне втручання потрібне, то ми вимагаємо написати звернення, заяву, або може навіть процесуальний документ складаємо про те, що треба відтермінувати час розгляду судової справи, якщо це вже в процесі людина звернулася і таким чином виходимо з ситуації.

Лариса Денисенко: А якщо людина стоїть на обліку в центрі зайнятості та поки що не влаштована на роботу, чи має вона якісь переваги стосовно отримання безоплатної вторинної чи первинної правової допомоги?

Потік достатньо великий — ми іноді навіть не встигаємо вести окрему статистику за зверненнями вимушених переселенців.

Ярослав Писарєв: На підставі довідки з центру зайнятості про те, що людина стоїть на обліку, і ми розуміємо, що вона не працює, а інших доходів з її слів в неї немає, ми можемо виділити адвоката. Або наш співробітник піде за дорученням Центру до судового процесу чи представить інтереси в інших органах, наприклад, місцевого самоврядування.

Лариса Денисенко: Перед тим, як почати говорити з Наталією про Житомирський досвід, хотілося б детальніше дізнатися, що у Краматорську, тому що дуже багато людей перемістилися туди та ви серед них. Як вирішується питання з великою кількістю людей. Хоча в Києві і всюди дуже багато людей, які вимушені були виїхати та залишити свої оселі. Але менше з тим, можливо є якась специфіка саме Краматорську, як міста, куди можливо перший потік йде від початку, тому що це ближче за територіальним розрахунком.

Ярослав Писарєв: Так, потік достатньо великий — ми іноді навіть не встигаємо вести окрему статистику за зверненнями вимушених переселенців. Також у Краматорську та Слов’янську, які розташовані дуже близько одне до одного — понад 10 км лише між цими містами — працює чимало громадських організацій, наших партнерів. Ми також перенаправляємо до них, наприклад до Благодійного фонду «Право на захист». В нас з ними зараз гарний проект, вони навіть беруть на себе всі судові витрати, а також надають переселенцю адвоката. Ми разом намагаємось максимально охопити щонайбільшу кількість внутрішньо переміщених осіб або тих, хто постраждав внаслідок АТО як первинними консультаціями, так і наданням вторинної допомоги.

Лариса Денисенко: Ця місія правової вітрини, можливість комунікації з правозахисними організаціями, заявлена раніше, працює.

Ярослав Писарєв: Вона працює, вона в дії, вона реальна абсолютно. На жаль є замало таких проектів, де вимушених переселенців можуть представляти адвокати інших благодійних фондів або громадських організацій, але такі є. Є адвокати, які, наприклад, надають правову допомогу безкоштовно. Pro bono. В нас такі теж є, вони залучаються, як Кадієвський Олександр. Він взагалі спеціалізується на військовослужбовцях, але іноді ми йому передаємо, і він бере, якщо в нього є час.

Лариса Денисенко: Дякую. Наталія, можливо, ви можете поділитися якимось унікальним Житомирським досвідом, як Регіональний Центр у Житомирській області дає раду допомоги людям, які не підпадають під парасольку закону, але ми всі розуміємо, що треба виходити з ситуації та допомагати.

Наталія Радушинська: Хочу зазначити, що на території Житомирської області на даний час перебувають та зареєстровані близька 7 тисяч переселенців. З них 2 тис — це діти. Ще 2 тис — це пенсіонери та люди з інвалідністю. Тобто це люди, які вже підпадають під дію нашого закону «Про безоплатну правову допомогу». На жаль, дійсно існує проблема, що ця категорія не внесена, як переселенці, до нашого закону, і ми сподіваємось, що ці зміни, на які ми чекаємо, будуть прийняті найближчим часом, однак, виходимо з того, що є.

На території Житомирської області на даний час перебувають та зареєстровані близька 7 тисяч переселенців. З них 2 тис — це діти. Ще 2 тис — це пенсіонери та люди з інвалідністю. 

З 1 вересня 2016 року кожна особа на території нашої країни, не зважаючи на свій майновий стан має право на безоплатну первинну правову допомогу, тому консультуємо всіх, і все, що в наших силах робимо. Насамперед, 6 листопада 2015 року нашим Центром спільно з місцевим центром було відкрито на базі готелю «Житомир», де живе найбільша кількість переселенців, яке їм забезпечило місто. Люди проживають там вже досить тривалий час.

На базі цього готелю було відкрито Мобільний консультаційний пункт. Крім того, такий само мобільний консультативний пункт відкрито у санаторії «Тетерів» — це місто Коростишів Житомирської області, там теж велике скупчення саме переселенців. Для цих людей щоквартально виїжджають працівники місцевого центру, а також адвокати, і консультують їх у місці проживання. Крім того, там постійно розміщується інформація, з адресою місцевого центру, а тепер вже бюро, де люди можуть отримати безкоштовну консультацію і, у разі необхідності — доступ до вторинної правової допомоги, тобто доступ до професійного адвоката.

Лариса Денисенко: А як ви на початку комунікували з адміністрацією готелів? Чи була допомога від Управління соціальної політики, яке вказало, що тут є точки, де люди сконцентровані й потребують того, аби приїхали юристи чи співробітники Центру, адвокати та розібралися, хто і в який спосіб кому може допомогти? 

Наталія Радушинська: Всі наші установи та організації, і керівництво готелю, і Житомирська районна облдержадміністрація, яка була присутня на відкритті цього мобільного пункту, вони надають всю необхідну допомогу. Це і розміщення нашої інформації в них на стендах, і приміщенні, яке вони абсолютно безкоштовно надають, аби адвокати консультували цих людей, коли ті приїжджають. Тобто комунікація відбувається у людських, нормальних відносинах, і всі з розумінням ставляться до проблем інших людей, які вимушені були переїхати зі своїх домівок, і на сьогодні не мають даху над головою.

Лариса Денисенко: Люди знають заздалегідь, що буде мобільна група? У вас є якісь визначені дати? І так само може й адвокати знають, з якими проблемами мають стикнутися? Чи все це стихійно?

Наталія Радушинська: Ні, все це заплановане, входить до нашого річного плану, заздалегідь вішається об’ява: де саме, в якому приміщенні, які адвокати будуть консультувати. І адвокати знають людей завчасно, ми завчасно повідомляємо.

Лариса Денисенко: З якими проблемами найчастіше звертаються до вас люди?

Наталія Радушинська: Ви знаєте, якщо аналізувати дані про звернення внутрішньо переміщених осіб, то можна відокремити такі соціальні проблеми, як виплата кредиту після смерті одного з подружжя, отримання соціального житла, здійснення представництва потерпілих у кримінальних провадженнях, при розірванні шлюбу, позбавленні батьківських прав, призначенні аліментів, а також був випадок, коли був необхідний дозвіл батька на виїзд дитини на оздоровлення за кордон.

Крім того, основною категорією є припинення виплат соціальної допомоги у зв’язку з виявленням застарілої інформації чи при наявності деяких таких проблем. Проблем багато, дуже часто звертаються для того, щоб звернутися саме до Європейського суду з прав людини та заповнити відповідний формуляр. В нас всі директори місцевих центрів є адвокатами, так само керівництво регіонального центру.

Дуже часто звертаються для того, щоб звернутися саме до Європейського суду з прав людини

Був в нас гарний досвід: наш директор Житомирського центру Тетяна Борисівна Кулик на громадських засадах допомагає людям писати ці заяви. До неї зверталися саме переселенці, пишуть звернення до Європейського суду проти держави Росія, бо вони втратили житло, майно і мають такі проблеми. І в 4 осіб, яким допомагала звернутись до Європейського суду Тетяна Кулик, 3 — прийняті до розгляду Європейським судом.

Лариса Денисенко: І пане Ярославе, у продовженні мого питання і розмови з пані Наталею стосовно того, з якими проблемами стикаються та звертаються внутрішньо переміщені особи. Тепер перейдемо до Краматорська.

Ярослав Писарєв: В наших переселенців, які залишилися на території Донецької області, такі ж самі проблеми. Ще додається встановлення факту смерті та встановлення факту народження. Такі заяви ми просто людині допомагаємо написати, не зважаючи на те, чи вона має право на вторинну допомогу. Ми просто їх пишемо та передаємо людині й все. В нас є відділ представництва, який цим займається. Майже всі співробітники Центру — це фахові юристи, дехто є адвокатом, тому ми можемо надати таку фахову допомогу. Позови про розлучення ми також надаємо, навіть можемо написати людині, оскільки це не є складним процесуальним документом.

Всі жаліються на те, що немає де жити, зараз дуже дорого винаймати житло в Краматорську, там майже як в Броварах ціни. Плюс «комуналка» підвищується, йдуть з питаннями про оформлення субсидії, чи не заберуть субсидію, й інше життєві питання, що турбують. Деякі навіть приходять з питаннями, де «гуманітарку» отримати.

Лариса Денисенко: Якщо людина хоче дізнатися правовий шлях, як отримати «гуманітарку», вона цілком має на це право. Ви зацікавили мене темою соціального житла, чи можете навести приклади, як вирішувалось це питання за вашим досвідом? Як можливо вже ці питання вже розглядали суди, чи навпаки це вирішувалось на рівні місцевих органів влади?

Наталія Радушинська: Наразі, в нас на Житомирщині це вирішується поки що на рівні місцевої влади, і вона з цим, на мою думку, справляється. Тому що у нас був готель «Житомир» — це така велика будівля.

Лариса Денисенко: Це фактично центральний готель на Площі Перемоги, якщо я на помиляюсь, можливо вже перейменували.

Наталія Радушинська: Ні, так і залишилось, на площі Перемоги, 6 готель розташований. І людей там розселили. Пам’ятаю, коли ми тільки починали працювати з внутрішньо переміщеними особами, ми приходили на збори, було досить багато людей. А останнього разу я приїжджала особисто на це приймання громадян, яке проводилося в консультаційному пункті, і не дуже багато людей зібралось. Ми почали з’ясовувати чому, і виявилось, що всі отримали більш менш житло, залишилися лише ті люди, яких запропоноване житло не дуже влаштовує: чи поверх не той, чи зручності не такі, тощо. Але абсолютно кожній людині житло було запропоноване.

Лариса Денисенко: А це будуються нові будинки чи пропонуються інші варіанти?

Є дуже багато житла зараз в селищних радах, але, на жаль, воно не дуже цікавить внутрішньо переміщених осіб, тому що вони, як правило, містяни, а в селі вони не знають, як себе забезпечити

Наталія Радушинська: На жаль, пропонуються інші варіанти. Пропонується вторинне житло, тобто таке, яке було у використанні: гуртожитки, житло з різних фондів, тобто по можливості. Є дуже багато житла зараз в селищних радах, але, на жаль, воно не дуже цікавить внутрішньо переміщених осіб, тому що вони, як правило, містяни, а в селі вони не знають, як себе забезпечити, хоча там вони мають можливість отримати земельну ділянку і якійсь садочок, та тримати якесь невеличке господарство. Але для цього потрібен хист і бажання, звичайно.

Лариса Денисенко: Я одного разу стикнулася з тим, що батьки моєї подруги не бажали тут нічого сіяти, хоча вони як раз проживали до цього під Луганськом, і в них був маєток. Але вони говорили, що не хочуть укорінюватися. Це дуже болісна тема, коли ти чітко знаєш, що якщо ти щось тут посадиш, то просто так ти це не залишиш. І це психологічний момент того, що людина не може з цим змиритися.

Наталія Радушинська: У нас є адвокат, який повернувся з Донецьку. Він прожив там понад 20 років, сам уродженець міста Овруч Житомирської області. Він повернувся з сім’єю: в чому був — в тому і виїхав. Залишив там абсолютно все: квартиру, 20 років свого життя, все своє майно і повернувся до своїх батьків у місто Овруч. Він є адвокатом системи безоплатної вторинної правової допомоги, ми з радістю уклали з ним контракт. Це адвокат Петро Яцко, який вже понад рік працює в місті Овруч. Потрохи повертається до життя.

Лариса Денисенко: Ярослав, а як з соціальним житлом у Краматорську, ви теж сказали, що люди по нього звертаються: по допомогу в отриманні, у консультування? Як це можливо вирішити у легітимний спосіб?

Ярослав Писарєв: У нас те ж саме. Де було гуртожитки, які ще повністю не зайняті, наприклад, студентами. На території Краматорську є два вищих навчальних закладів, які також надали деякі поверхи своїх гуртожитків для переселенців. Це все вирішується на рівні місцевого самоврядування, більше це питання нікуди не виходить. Також ті ж самі проблеми, коли когось щось не влаштовує, але це побутові, на мою думку, питання. Більш того, я знаю, що місто Бахмут зараз взяв великий грант, і будуватиме соціальне житло для внутрішньо переміщених осіб. Там також будуть ремонтувати деякі будівлі, але процес йде, і саме в Бахмуті є велике скупчення вимушених переселенців. Там навіть кількість зареєстрованих перевищують вже кількість тих, хто там проживав. 80 тис там проживало до бойових дій, а зараз зареєстровані 90 тис переселенців на території Бахмута.

Лариса Денисенко: Зрозуміло, що в нас суди розглядають кожну справу індивідуально, але існують також і «спільнокореневі» проблеми, зокрема це встановлення в судовому порядку факту смерті чи факту народження. Вирішення проблеми стосовно виплати кредитів, яке взяло подружжя чи хтось один з подружжя. І зараз незрозуміло, хто на якій території знаходиться. Як ви вважаєте, чи є потреба і чи може це бути правовим виходом, зробити те, що ми називаємо «кози» — шаблони заяв, позовів для того, щоб людина побачила в якійсь збірці, що цю проблему можна вирішити отак. Тобто вписувала в шаблон свою адресу чи тимчасову реєстрацію, прізвище, долучала якісь документи, і за цією «козою» додавала. І якщо людина не може винайти сили, час, а можливо сміливість поговорити з адвокатом, то могла б в такий спосіб вирішити це самостійно. Як ви вважаєте, чи це вирішило б проблему для внутрішньо переміщених осіб, тому що з встановленням факту смерті та народження найбільше стикаються саме вони.

Наталія Радушинська: Навіть якщо б не вирішило, то допомогло б дуже великій кількості людей. Я думаю, це було б суттєвим вирішенням цієї проблеми. Як адвокат, можу сказати, що навіть в таких простих справах для юриста, як розлучення чи стягнення аліментів, де теж можна підставити прізвище, і немає жодної складності скласти позовну заяву за зразком, знайденим в Інтернет, я стикаюся з тим, що навіть люди з вищою освітою, може і не юридичною навіть, їм складно написати таку заяву.

У будь-якому випадку, якщо такий зразок є, то людина, яка хоче, яка має таку проблему, зможе отримати елементарну допомогу в цьому, аби звернутися до суду.

Ярослав Писарєв: Я вважаю, що це не вирішить проблему для літніх людей, оскільки вони звикли жити по радянській системі. Це вирішить проблему певному відсотку достатньо молодих людей, хто можливо має вищу освіту. Або навіть не мають, але розуміють, як це зробити, є якась практика написання звичайних листів. Для певного відсотка, так це може бути вирішенням проблеми, у нас в Центрі висять зразки таких позовних заяв, ми можемо давати позовні заяви і робимо це. Але, як показує практика, більшість повертаються і кажуть: ні, давайте ви краще напишете.

Лариса Денисенко: Якщо говорити про інші можливі форми співпраці з внутрішньо переміщеними особами, які могли б запропонувати Центри безоплатної правової допомоги, то, на ваш погляд, якими вони можуть бути? Поки що внутрішньо переміщені особи не є прямими клієнтами, які мають право на отримання цієї допомоги відповідно до закону?

Наталія Радушинська: Ви знаєте, що з 1 вересня 2016 року ми маємо дуже гарний інструмент — це Бюро правової допомоги, які діють в кожному районі. Ці Бюро були створені для правоосвітницької роботи, для надання первинної правової допомоги всім верствам населення. Я думаю, що завдяки цьому інструменту, можна значно розширити допомогу і для цієї категорії, проводити семінари, круглі столи, заняття. В нас бувають різні моменти, коли ми допомагаємо таким людям. Дуже активну участь беруть громадські організації, і зокрема церкви. Абсолютно різні форми допомоги є.

Навіть якщо ми побудуємо їм нові будівлі та виростимо їм садки, це не викоренить тугу за батьківщиною, за тою землею, де вони народилися, куди вони хочуть повернутися. Тому проблему потрібно вирішувати більш комплексно: повернути їм землю, і це було б найкращим вирішенням цієї проблеми

Україна фактично вдруге постала перед таким великим глобальним переселенням народу, вперше це було у 1986 році. Тоді 30 років назад також великі маси наших людей були вимушені через Чорнобильську катастрофу переселятися з місця на місце. Тоді було трохи по іншому, тоді дійсно будувалися містечка котеджні. І за родом моєї діяльності, я іноді, як адвокат, спілкуюся з переселенцями тієї першої хвилі. Вони до цього часу не прижилися на тих місцях. В них вже виросли садки, вони обжили поля, на яких були побудовані однотипні будиночки, що не відрізняються один від одного. Але дотепер старенькі бабусі, які іноді з різними питаннями звертаються за допомогою, хочуть повернутися до своєї хати і померти на своїй землі. Хоча та земля знаходиться в той же Житомирській області.

Навіть якщо ми побудуємо їм нові будівлі та виростимо їм садки, це не викоренить тугу за батьківщиною, за тою землею, де вони народилися, куди вони хочуть повернутися. Тому проблему потрібно вирішувати більш комплексно: повернути їм землю, і це було б найкращим вирішенням цієї проблеми.

Це велика проблема, і не тільки юридична, але й психологічна, соціальна. Навіть якщо ми побудуємо їм нові будівлі та виростимо їм садки, це не викоренить тугу за батьківщиною, за тою землею, де вони народилися, куди вони хочуть повернутися. Тому проблему потрібно вирішувати більш комплексно: повернути їм землю, і це було б найкращим вирішенням цієї проблеми.

Ярослав Писарєв: Хочу сказати про свою мати, яка раз на два місяці їздить до Горлівки, а потім дня два-три я намагаюсь її привести до того, що все вже пройшло, давайте жити далі. Але вона живе спогадами. Це важкий психологічний момент.

Лариса Денисенко: Принаймні ми, як адвокати, можемо зробити все, щоб вирішувати на тому рівні, на якому можемо, правові проблеми, що з ними стикаються внутрішньо переміщені особи.