Для Путіна не існує іншої України, аніж та, яка його влаштовує, як «сало і горілка» — Лариса Якубова

Гостя — докторка історичних наук, завідувачка відділу історії України 20-30-х років XX століття Інституту історії України НАН України, членкиня-кореспондентка Національної академії наук України Лариса Якубова. Починаємо розмову з міфу про те, що начебто «Ленін створив Україну».

Лариса Якубова: Ленін вигадав радянську, совєцьку Україну. Це абсолютна правда. Ми повертаємося до двох іпостасей України (у 20 сторіччі їх було навіть більше).

Це калька політичних трактувань певної держави та її лідера, які стоять на засадах імперської свідомості. Для них Україна є штучним утворенням, створеним будь-ким (чи то Петром I, чи графом Потоцьким, чи Катериною II). Вони взагалі не уявляють собі, що це за утворення, що за народ там мешкає. Їхні інтерпретації за межами здорового глузду пересічної людини.

Читайте і слухайте також: Кочубіїв, а потім Хаджибей. Як міф про «заснування» Одеси став частиною пропаганди «русского мира»

Міф «Ленін створив Україну» — поза наукою

Лариса Якубова: Ці трактування наслідують абсолютно зрозумілу політичну логіку. Путін розповідає про засади своїх амбіцій щодо територій, які досі муляють. Але йдеться ж про Україну у візії Путіна. Це стоїть за межами наукового дискурсу (не лише українського, а й російського). До науки це немає жодного стосунку. Це конструкція з галузі міфу.

Путін не казав про радянську Україну, він казав про Україну загалом. Для нього не існує іншої України, аніж та, яка його влаштовує, як «сало і горілка».

• Ми з Росією, хоч і межуємо, але живемо в різних історичних епохах.

Ми територіально пролягаємо між двома світами. Російський з білоруським наче модернізуються 30 років, але ніяк не змодернізуються. Вони модернізують, перш за все, адміністративний апарат. При цьому, перш за все, розглядають модернізацію як покращення і збільшення сили репресивного апарату.

У нас йдеться передусім не про модернізацію державного апарату (і це нас рятує від російського і білоруського сценаріїв). У нас модернізується суспільство. Воно кульгає на обидві ноги, поміж Майданами кидається з одного вогню в інше полум’я, але воно модернізується. І наші носії ментальності (російської та української) — стереотипи, ідеї, уявлення про майбутнє і минуле — це абсолютно дві різні платформи.

• Ми, українська нація, і російська цивілізація, бачимо своє майбутнє по-різному.

Україна не багатонаціональна?

Лариса Якубова: Україна, попри багато розмов про багатонаціональність, які пропагувалися останні 20 років, не багатонаціональна. В Україні дійсно є 20% етнічних меншин, переважну більшість яких складають росіяни. Є ще кримськотатарська нація. Ці три нації мали б задавати тон у формуванні національного проєкту.

Але, на відміну від нас, Росія — багатонаціональна країна.

Василь Шандро: Ви ходите на межі. Це не зовсім популярне твердження у колі істориків. Адже ми зараз, як належне, чуємо про багатонаціональність, багатокультурність. І це, з точки зору комунікації, мало б сприяти порозумінню.

Лариса Якубова: Те, що ви сказали — смислові звички, які тяжіли над українцями до Майдану. Війна поставила руба питання усвідомити: а що таке українська нація? Якщо ти росіянин етнічний, скажімо, російськомовний, як я, то ти хто? Частина руського миру, чи частина української нації?

Науковці багато років тиражують ті смисли, за межі яких складно і страшно виходити. Якщо є запроваджений стандарт, який прикривається іменами діячів такого масштабу, що проти них ти — ніхто, то багатьох це змушувало багато років продукувати ці концепти.

Читайте і слухайте також: Росіяни намагаються нас переконати, що ми теж є «радянськими людьми» — історик Мирослав Борисенко

Як з’явився «русский мир»

Лариса Якубова: Концепт «русского мира» з’явився як пропозиція влади, яка намагалась замістити дозрівання нації роботою над собою цим штучним сурогатом, квазірелігією, яка б змусила їх відчувати штучне відчуття єдності. Повертаючись до питання, як Ленін «вигадав Україну», пропоную згадати одного з творців ідеології й руського миру — Щедровицького. Одна з перших його статей називалась: «Страна, которой не было». Це про Росію.

Ми останні роки думаємо, що таке Україна. Радянська Україна була не єдина з Україн, їх було принаймні 4 в різних версіях, у складі різних держав. Зрештою, країна Росія з’явилася разом з Україною. В один же рік. Її ж також не було до 1917 року. До цього існувала Російська імперія. І що найцікавіше, за Леніна вона також не стала державою. Вона була Російською Федерацією. На відміну від України, яка навіть у своїй радянській версії була квазі, зі зламаним суверенітетом, пошматованою, знищеною, але квазідержавою.

Росіяни 30 років так само йшли до питання «хто ми?». І навіть до 2008 року, оця альтернатива, ліберально-демократична Росія, як дискурс, як концепт — десь там паралельно (звичайно, не так масштабно), але в науці, філософії, ЗМІ — існувала і розвивалася.

 Повністю програму слухайте в аудіофайлі

Читайте і слухайте також: В історії України ми маємо спадок радянського підручника, його треба змінити — Наталя Старченко

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS