Дівчаткам потрібні нові казки — не про Попелюшку, а про успішну жінку, — Зарівна

Наталя Соколенко: Даша Зарівна – головна редакторка журнала L’officiel, наша колега — ведуча радіо Аристократи. І в рубриці Повага, яка в нас покликана на пропагування рівних прав і можливостей для жінок і чоловіків. Торкнемося такої теми: чому людям так легко погоджуватися говорити погано про жінок?

Ми давно вже чекаємо Дашу Зарівну в нашій студії, але я скажу, що приводом для розмови стала стаття в журналі L’officiel з доволі провокативною, але правдивою назвою: Чому жінкі гірші за євреїв?. До речі, ми сьогодні намагалися знайти її в інтернеті, і він видає помилку. Однак ми ж пам’ятаємо, як всією редакцією її читали. Тобто з євреїв не можна глузувати публічно – в анекдатах згадувати, панельних публічних політичних дискусіях — а з жінок чомусь можна.

От свіжий приклад — з пані Дєєвої глузують. Не фокусуються на тому, що вона обійняла цю посаду заступника міністра внутрішніх справ в обхід конкурсу, а говорять про те, що вона молода жінка, і в неї там різні фотографії, і так далі. І це скочується просто нижче плинтуса, як то кажуть. Тому питання. Даша, як ви вважаєте, чому людям легше сходити на такий низький рівень і розмові про жінок?

Даша Зарівна: Я сначала все-таки скажу по поводу статьи — почему евреи все-таки лучше, чем женщины. Написала ее Ольга Руднева, президент Фонда АнтиСпид Елены Франчук. И написала она ее по итогам дискуссионной панели, которая происходила во время Киевского экономического форума, тоже посвященного правам женщин. И там суть в том, что если взять в компанию одного еврея, то через год у тебя в компании все нанятые сотрудники будут евреями. А если нанять одну женщину, то, скорее всего, количество женщин не увеличится. И велось, скорее, к тому, что женщинам не свойственно поддерживать друг друга, и некий такой протекционизм, какое-то такое ощущение одного лагеря, комьюнити у женщин отсутствует, и вот это не хорошо.

А если возвращаться к вашему вопросу, мне вообще вся эта ситуация с Анастасией Деевой очень затронула. Довольно часто происходят эти Facebook-обструкции, очень часто твое мнения расходятся с мнениями какого-то твоего круга, но в этот раз это просто катастрофическое расхождение мнений, потому что очень людей, которых я уважаю, выложили эти фотографии и сделали на этом акцент, и это поразило меня, конечно. Потому что я согласна, что да, какие-то, возможно, процессуальные вещи были нарушены. Но совершенно точно не надо делать упор на этих фото, при чем сделаны они, кстати, фотографами-сестрами Пастернак, которые – тут я включаю редактора модного глянца – очень уважаемы. Они сейчас работают в Нью-Йорке и делают очень классные арт-фотосессии. Они вообще большие молодцы.

Все, что поднялось вокруг этого — мне настолько грустно на это смотреть. Я понимаю, что мы настолько еще далеки от прогрессивного отношения к женскому вопросу, от понимания проблематики.

Наталя Соколенко: А чому так? Тому що досі є сприяняття, що жінки – це не інша стать, а друга – за ліком. Друга після першої, слабка стать. Чи, на ваш погляд, є інші причини?

Даша Зарівна: Ну конкретно тут, мне кажется, свою роль сыграл Facebook и то, что люди, не разобравшись, оказываются втянуты в такой лавинообразный поток. И мы живем в эпоху информационного шума, когда все так поверхностно: ты не разобрался в проблеме, ты увидел у кого-то эти фото, они тебя зацепили, ты перепостил. Ты ничего не прочел, не узнал ничего, не собрал фидбэк.

Я не думаю, что это вопрос женский. В данном случае это все-таки социальные сети и какая-то такая обструкционность сыграли свою роль. А что касается отношения к женщинам как второму полу, я не знаю – это сложный такой вопрос. У нас даже во время этой панели на Киевском экономическом форуме были интересные женщины — Оля Руднева, Вера Чалая, которая MasterCard Україна. Была Соня Забуга, шеф-редактор глянца тоже. И была Екатерина Чалая, собственницы IT-компании MMI Group.

Там такие разные мысли по этому поводу звучали, но в основном сошлись на том, что все какие-то ограничения женщины ставят себе сами. И позволяют, скорее, случаться каким-то таким ситуациям. И это больше о том, что – мне понравилось, как сказала Руднева – менять подход к стрителингу. Это было, кстати, в этой статье про женщин и евреев. Что мы сами рассказываем нашим дочерям сказки про принцесс. Она приводит там прекрасный пример, как она поехала на конференцию, и там было несколько историй. В общем, бедная девушка, которая вышла замуж и стала принцессой. А другая была девушка, которая в 14 лет подумала о том, что хочет сделать себе коммуникационную платформу для женщин, к 25-ти годам попала в Forbes и заработала миллион. Но эту историю никому не интересно слушать, потому что в ней нет сказки, нет вот этой легенды, вот этого огонька. И она говорила о том, что многие вещи на самом деле мы сами делаем неправильно. И я всегда, знаете, за тот подход, чтоб делать что-нибудь тут, а дальше ты влияешь, становишься агентом влияния и “лупаєш цю скалу”.

Наталя Соколенко: Я прекрасно пам’ятаю цю історію про казочку. Вона мені неймовірно сподобалась. І, ви знаєте, я думаю, що насправді для маленьких дівчаток і дівчаток-підлітків така казка теж була би привабливаю: про те, як ти сама вивчила ту математику, вступила в Київський політехнічний інститут і – хопа! – можеш вже дозволити собі такий спосіб життя, який ти хочеш. Не ламати комедію і не бути тим, ким ти не хочеш бути. Можливо, тут питання і в глянцевих журналах, який ви очолюєте. Хоча я мушу визнати, що останні рік-півтора я знову почала купувати українські глянцеві журнали – і ваш, і Elle – тому що я там побачила більше реакції на сучасні проблеми, не тільки на моду сучасну, а й на багато чого іншого. І на волонтерів, і на АТО, і так далі, за що я вам дуже вдячна.

Даша Зарівна: Я не имею отношения к печатной версии – я занимаюсь только сайтом. Но я отмечу, что очень много таких материалов видела в журнале Elle Украина, потому что я их очень уважаю, и Соня Забуга большой молодец. Они, помню еще, первые сделали фотосессию с Мустафой и Лещенко. Еще давно это было.

Наталя Соколенко: Під час революції, здається.

Даша Зарівна: Даже, по-моему, раньше.

Но в общем и целом да, меня тоже очень радует, что вот эта повестка меняется, потому что глянцу надо меняться. Потому что все, что могу – я делаю максимально, чтобы рассказывать именно истории про девочку…

Наталя Соколенко: А зараз уже написати дитячу книжочку? Пам’ятаєте, співачка Мадонна – вона є прихильницею кабали, такої форми релігії, назвеми це так. І, відповідно, вона пише такі книжки дитячі, де пропагує оцю релігію. То чи не час – а можливо, ви вже й знаєте авторів – написати такі дитячі казочки?

Даша Зарівна: Ой, это, кстати, очень хитро. Я только сейчас задумалась. Я нашей Оле Рудневой скину ссылку на этот эфир.

Євген Павлюковський: Власне, ваша стаття, яка називається “Гетто жіночої сторінки”, яка як раз розповідає про те, як важко було жінкам в журналістиці в XIX – на початку (і, мабуть, не тільки на початку) XX сторіччя насправді себе проявляти. І от, власне, як ця ситуація змінювалась. Давайте про це поговоримо. Наскільки ця ситуація справді зіграла, що наприклад, на Заході, де відбувались всі ці трансформації, до жінки ставлення справді змінилось, порівняно, наприклад, з країнами пострадянського простору.

Даша Зарівна: Да, но я написала статью, опираясь на фактаж книги, которую я купила в стэнфордской книжной лавке – Women in Journalism. И там очень подробные история борьбы женщин за право заниматься деловой, общественно-политической журналистикой. Там огромное количество разных историй, фактов. И, конечно, все это в статью не вместилось. Но смысл в том, что у женщин действительно было очень много ограничений.

Например, на радиостанции ВВС они не могли вести новости. Во-первых, потому что микрофоны раннего образца были сконструированы таким образом, что женский голос они делали еще более тонким и утрированным. Но главное даже не это, это пустяк. Дело в том, что руководство радиостанции считало, что когда женщины читают новости, это убавляет серьезности, она делает более легковесным общий тон беседы и, соответственно, они не могут просто рассказывать что-то серьезное. Поэтому у них там был женский час, women’s hour. Но самое смешное, что первые выпуски этого шоу тоже вел мужчина, и происходило это все тоже в жутко неудобное время.

Ну потом это все, конечно, сдвинулось с места. Катализатором процесса во многом выступила Вторая мировая война, когда мужчины ушли на фронт, и нужно было заменять их кем-то. И тогда именно женщины почувствовали вот эту силу. Почувствовали, что они могут. И, соответственно, после Второй мировой войны уже был какой-то качественный скачок. Но, начиная с 60-х, все больше и больше приходило к какому-то положительному сдвигу.

Наталя Соколенко: В Україні новини ведуть жінки журналістки, тут все гаразд. Але давайте згадаємо, хто веде політичні ток-шоу.

Даша Зарівна: Да, это мужчины. Но тут, мне кажется, дело в том, что для того, чтобы вести политическое ток-шоу, все-таки необходима жесткость. Чтобы в какой-то момент сказать Олегу Ляшко: “Пожалуйста, закройте рот”.

Наталія Соколенко: А ви не змогли б так сказати Олегу Ляшко?

Даша Зарівна: Я скажу так. Женщине это сложнее сделать в принципе в силу психотипа. Но я считаю, что нужно пробовать, нужно экспериментировать, смотреть – пойдет или не пойдет. Я в принципе за то, чтобы взламывать любые шаблоны, любые стереотипы такого рода. Потихоньку, постепенно, потому что не всегда люди готовы к этому, очевидно. Но я считаю, что пробовать можно.

Наталя Соколенко: Ви так вважаєте, тому що ви жінка? Чи у вас погляд на цей світ ширше?

Даша Зарівна: Ширше.

Наталя Соколенко: А от  чому це важливо? Поясніть для тих наших слухачів, які, можливо, вперше про це замислюється. Чому важливо, щоби жінка мала рівні права і можливості з чоловіками? В усіх сферах.

Даша Зарівна: Опять же, я думаю, что очень много приходит от воспитания, от книг, которые мы читаем, от модели поведения, которое мы наблюдаем в детстве и в юности, когда формируется наш характер и некая поведенческая модель. От того, что в классе, например, мальчики поднимают руку в принципе чаще, чем девочки. Девочка, даже если она знает ответ, все равно стесняется.

Я, по-моему, где-то уже рассказывала эту историю. Есть такая книжка Шерил Сэндберг “Включайся”, она там рассказывает потрясающую штуку. Они учились в Стэндфорде: она, ее брат и сестра. И они сдавали экзамен по античной литературе. Они с сестрой готовились, всю ночь не спали, в то время, как брат лег достаточно рано и спокойно себя чувствовал. Они пошли написали экзамен, одут после него, и Шерил спрашивает у брата и сестры: “Как вы думаете, как вы написали?”Брат говорит: “Я уверен, что все в порядке”. Сестра говорит: “Все ужасно, я убеждена в этом”. Шерил говорит: “Да, я тоже уверена, что завалила экзамен”. И потом в итоге они все получают одинаковые оценки.

Все это ведет к тому, что женщины часто сознательно ограничивают свой потенциал. И сама история о том, что не нужно бояться, нужно работать над собой. И счастье – это не только твоя личная жизнь устроенная, а и масса других вещей. И все это намного больше и шире, чем просто замужество и дети, и так далее. И особенно сейчас, в это время, когда на самом деле можно все успевать и преуспевать в каждой ипостаси. Поэтому важно об этом говорить.

Этот скандал с Деевой показал, что ситуация у нас сейчас катастрофическая – я могу использовать, наверное, это прилагательное. Но я правда верю в то, что очень сильно влияют на это медиа. Я верю в то, что истории, которые мы рассказываем, очень-очень сильно меняют повестку дня. Поэтому я думаю, что то, что это сейчас так активно поднимается в прессе (или может быть мне так кажется — я живу в маленькой теплой нише) – мне хочется верить, что это приведет к большим переменам.

В принципе, довольно часто, поднимая это вопрос, я сталкивалась с неприятием: “Никаких проблем нет”. Украинская женщина – она лидер. Она сильная, она рулит семьей. Но тут же вопрос не в том, как на деле это, а наверное в какой это форме. Потому что все равно когда женщина находится в обществе со своим мужчиной, даже если она внутри там в этой ячейке рулит всем, всегда выглядит это так, что она меньше говорит, и всегда мужчина является лидером. Чаще всего, по крайней мере.

Ну и еще один вопрос, который я все время поднимаю. Женщинам нужно относиться друг к другу немножко по-другому. Потому что очень сильно присутствует эта конкурентность, то, о чем писала Оля Руднева. И для меня это один из важнейших аспектов вообще.

Я сейчас активно общаюсь с IT-тусовкой, со стартаперами. И что мне нравится – у них есть прекрасные такие штуки, как менторство. То есть какая-то женщина вышестоящая берет над тобой шефство и, например, когда какие-то кризисные ситуации у тебя возникают, ты приходишь за советом. Это мне рассказывала моя знакомая из компании Google. Я говорю: “Слушай, а какой интерес у этой женщины?”. Она говорит: “Да вообще-то, в принципе, никакого”. То есть она таким образом просто расширяет свое сознание, свой горизонт. Видит, как мыслят люди на другой карьерной ступени, и вот это круто! Я хочу, чтобы у нас в Украине такое было. Потому что у нас такого нет вообще. Я хочу, чтобы вот эта конкурентность уходила, и женщины объединялись в комьюнити, потому что лучше не конкурировать, а помогать друг другу. Женское лобби может быть очень сильным на самом деле. Но это тоже вопрос на перспективу.