До появи книжки Субтельного історію України викладали з російських підручників

Тетяна Трощинська: Оскільки ви були особисто знайомі з професором Субтельним, що то була за зустріч, про що ви говорили?

Марта Дичок: Я пригадую, що ми бачилися з професором Субтельним, це було в травні 2012 року. Професор Субтельний прийшов давати лекцію для Наукового товариства Шевченка, він був активним членом цього товариства, я там є заступником голови, ми запросили його.

Ми часто його запрошували, він інколи знаходив час приходити, і ця доповідь була на тему Української повстанської армії. Дуже цікава доповідь була, як завжди. Професор Субтельний не тільки гарно вмів писати, але і був дуже гарний оратор. І був дуже гарною людиною, і це рідко буває, що науковець є дуже приємною людиною.

Тетяна Трощинська: Що він ще любив у житті?

Марта Дичок: Орест Субтельний ще дуже активний був пластун. Пласт — це організація української молоді, яка була створена 1911 року у Львові, і нещодавно відсвяткувала століття. Ми зустрілися, до речі, тут, в Києві, в Пасажі. Святкування століття Пласту відбувалося у Львові, і Орест Субтельний як великий пластун приїхав на це святкування, і він там, як завжди, читав лекцію про історію і також ходив по горах з пластунами.

Тетяна Трощинська: Я пригадую, що перший переклад його праці «Україна: історія» вийшов 1991 року, і це фактично збіглося із проголошенням Незалежності України. І для тодішніх школярів — я тоді була старшою школяркою — отримати цю книжку в руки, то була якась магія.

Українські радянські підручники, які ми досі тримали  в руках, дуже відрізнялися не лише за змістом написаного, а й за формою подачі. Це була цікава книжка про драми, про людські долі, попри те, що там всі ті ж самі дати, хронологія, які нам пропонує історія. В чому, на Вашу думку, магія цієї книжки?

Марта Дичок:  Орест Субтельний зробив вплив на два світи. Ви згадали про його великий вплив на молоду державу українську, але так само важливо, що він зробив вплив на англомовний світ. Бо він написав першу англомовну читабельну історію України. І це стало підручником одразу, і по сьогоднішній день це залишається вагомою книжкою.

Я досі своїм студентам даю читати, може, не цілу книжку, але обов’язково деякі розділи кожного року. До того історію України в англомовному світі викладали переважно з російських підручників історії. І ця російська історіографія представляє Україну як частину Росії.

А тут з’явилась англомовна книжка, видана дуже впливовим видавництвом University of Toronto Press. Це також вагоме, бо це потужне університетське видавництво, яке розповсюджує дуже добре книжки. І там з’явилась нова для англомовного світу історіографія.

Орест Субтельний не придумав нової концепції, він використовує концепцію Грушевського, але праці Грушевського були недоступні англійською мовою, і їх дуже тяжко читати навіть українською. Але Орест Субтельний дуже гарно пише. І його читати легко — і в оригіналі, і дуже гарний переклад Юрка Шевчука.

Тетяна Трощинська: Я хочу процитувати уривок з розділу «Українці у Другій світовій війні»: «Страждаючи від ран сталінщини, а в західних частинах — від дедалі більшого гноблення Польщею, Румунією та Угорщиною, українці мали підстави сподіватися, що будь-які, хай навіть спричинені війною, зміни принесуть покращення умов їхнього існування».

Далі він каже, що ці сподівання не виправдалися, але тут страждання від сталінщини постали поруч із гнобленням і інших імперіях, і українці це відкрили у 1991 році. І це змінило бачення цілих поколінь.

Марта Дичок:  Абсолютно. І там з’являється термін «Друга світова війна». Бо ви самі знаєте, що в Радянському Союзі була «Велика Вітчизняна війна», а термін «Друга світова війна» не вживався. Це є західна історіографія, бо у західній історіографії пишеться «Перша світова війна», «Друга світова війна», вони не є «німецько-фашистські загарбники», а просто «нацистська Німеччина», «сталінський Радянський Союз» — пишеться об’єктивно і нейтрально. І я думаю, що термінологія, яка вживається, у цій книжці — це теж було відкриття. 

Тетяна Трощинська: Пригадала вислів історика Тімоті Снайдера про те, що зараз час не історії, а час пам’яті. Ми історію новітню більше сприймаємо через сприйняття людини, тих людей, які ще пам’ятають свої драми, свої трагедії, свої емоції. Нам важко її осмислювати в історично-науковому контексті. Наскільки історики можуть бути об’єктивними в новітній історії?

Марта Дичок: Я в останній час не можу писати історії, моя наукова праця зараз — я записую інтерв’ю з переселенцями з Криму і з Донбасу. Я фіксую їхні історії, а пізніше буду їх опрацьовувати і ділитися з іншими дослідниками.

Історія України багато десятиліть страждала від того, що не було багато джерел. А тепер є можливість ці джерела створювати і зберігати, щоб подивитися аналітично, мусить пройти якийсь час. Ми можемо тепер робити аналітику сучасних подій, але що воно значить історично — треба трошечки мати відстані.

Тетяна Трощинська: Крім цієї праці, Орест Субтельний був дослідником ще й періоду Мазепи?

Марта Дичок: Професор Субтельний починав дослідження про період козаччини, його книжка про Мазепу вважається авторитетною книгою, але такі наукові праці менше читаються широким колом.

Його «Історія України» — це синтез усіх детальніших наукових праць. Після нього інші також почали писати подібні книжки, але його книжка залишається першою знаковою, вона була перевидана 4 рази з додаванням нових розділів, і найновіше видання іде до Помаранчевої революції.

 

 

На відео 1990 року з архівів Богдана Нагайла, екс-керівника Української служби “Радіо Свобода”, запис програми УТ-1 “Плеяда”. У програмі взяли участь представники української діаспори. Приблизно на 25 хвилині 30 секунд Орест Субтельний розповідає про непросту долю історії України як окремої дисципліни у західних університетах.

Тетяна Трощинська: Наскільки мало значення англійське видання книжки професора Субтельного для західного історичного світу? Чи Україна постала інакшою у баченні західних істориків?

Марта Дичок: Книжка мала величезний вплив. Ми багато говоримо про інформаційні війни, але вони відбуваються у різних площинах, зокрема науці й історії. Путіну легко просувати свої наративи, тому що ці речі є у книжках, вони викладаються.

У багатьох підручниках написано, що Крим завжди був Росією, і коли це ще й з’являється у медійному просторі, переконувати людей легко.

«Історія України» Субтельного — це був сигнал, що тут є інше бачення тої самої історії, і це абсолютно заперечує наратив, який був раніше — що Україна — це Малоросія, що вона завжди була частиною Росії.

Деяким моїм поважним колегам старшого віку важко це сприймати, тому що вони навчалися за старими книжками. А з моїми студентами ми обговорюємо різні версії, і це зовсім міняє бачення історії.

Тетяна Трощинська: У книжці Субтельного території України, які перебували під владою різних держав, подані як одна країна. Це теж дуже важливий месидж.

Марта Дичок: Так, але це концепція Грушевського. Грушевського дуже важко читати, навіть науковцям. Субтельний, прочитавши його, перетворив це на такий продукт, який легко споживати, адже історія — це конструкція. Історики просто беруть факти і створюють наратив. Добрі історики шукають якнайбільше інформації і намагаються відтворити, що і як відбувалося.

Орест Субтельний пішов з життя 24 липня 2016 року.