Екс-глава АП Грузії: допомагаючи Україні, ми допомагаємо Грузії
Грузія для України стала історією успіху реформ, а згодом і постачальником кадрів для їх проведення. Навіщо колишні грузинські урядовці погоджуються працювати в Україні? Що треба, аби Україні теж вдалося? Про це «Громадська хвиля» розпитувала екс-главу Адміністрації президента Міхеїла Саакашвілі й екс-міністра економіки Грузії Георгія Арвеладзе.
– Реформы, особенно фундаментальные, которые требуются сейчас для Украины, не могут проводиться медленно, это невозможно. Если реформа идет медленно, значит, она не идет. Единственная правильная форма проведения реформы – радикальность, бескомпромиссность и быстрота всех действий. Я считаю, что Украина в целом двигается по направлениям реформ, но темп реформ абсолютно неудовлетворительный, хотелось бы видеть гораздо быстрее эти реформы…
– Я недавно встретился с Михеилом Саакашвили… и он сказал, что сейчас нам не нужны таможенники, например, если брать Одесскую область. Говорит, что мы уволим всех, наберем девушек-фотомоделей, а все остальное будет делать компьютерная программа. А как же тогда относиться к квалификации? Чтобы стать таможенником в Украине сколько надо учиться? Года 4-5? Надо получать дипломы, сдавать какие-то зачеты, а тут приходит Саакашвили говорит, ничего все это ненужно…
– Я думаю, что этот человек, с которым приходиться общаться, лицо государственных структур, чем больше его участие будет техничным, тем меньше нужны какие-то квалификации. Получила документы, пустила в процесс, отдала обратно. Она или он. Главное, чтобы они владели другими качествами: как обслуживать людей, как заниматься этим делом. Сейчас государственные учреждения сделаны так, чтобы тебе там было некомфортно, чтобы негде было сесть, если надо подождать, нечисто там – чтобы ты хотел, чтобы ты был готов заплатить какую-то сумму, чтобы тебя быстро отпустили оттуда. А заходишь в банк – там все в униформе – все тебя обслуживают, улыбаются. Почему так получается, что в корпоративной структуре есть культура обслуживания, а государство смотрит на вещи, как будто гражданин должен обслуживать какого-то чиновника, который там сидит и абсолютно не беспокоится о том, как гражданин себя чувствует. Все это надо перестраивать и это надо делать быстро и это надо делать бескомпромиссно.
– Как вы оцениваете работу своих грузинских коллег, которые были приглашены, чтобы ускорить эти процессы?
– Есть успешные участки, есть менее успешные участки. В одном я уверен: сейчас в лице моих грузинских коллег и друзей в правительстве Украины находятся люди, которые искренне хотят что-то хорошее делать для нее. Люди, которые не заинтересованы в своих доходах, не заинтересованы в личных бизнес-интересах, люди, у которых есть абсолютно четкое видение, что работает, а что нет. И самое главное – это люди, которые уже доказали (что могут бороться с коррупцией – ред.), потому что проблема в Украине в том, что многие даже в государственных структурах не верят, что это возможно искоренить коррупцию. Так что наличие этих людей это уже большой позитив. Конечно, не везде одинаково хорошо идут дела, есть тяжелые участки с огромными традициями коррупции. Допустим, по направлению прокуратуры Давид Сакварелидзе. Я точно знаю, что внутри прокуратуры он проводит реформу, чтобы прокуратура стала функциональной, потому что сейчас даже если ты хочешь бороться с коррупцией, у тебя нет инструмента для этого. Надо перестраивать систему прокуратуры изнутри, чтобы она стала эффективным инструментом по борьбе с коррупцией, чтобы поощрялись те прокуроры, которые выживают, и чтобы выявить и выгнать тех прокуроров, которые наживаются. Там очень много прокуроров, которые искренне работают, стараются, подготавливают дела, а потом какие-то шефы эти дела глушат и за это получают деньги. Это та традиция, которая существовала. Это надо менять изнутри. Если это не поменять прокуратура не будет эффективной. Это идет. В полиции я не сомневаюсь в возможностях Эки Згуладзе, она великолепна. Она абсолютно правильно делает то, что делает и я уверен, что после 4 июля украинцы увидят первый в истории Украины результат эффективно проведенной реформы. И это самое главное, потому что люди должны поверить в этот процесс.
– Как вы думаете, зачем ваши грузинские коллеги помогают Украине делать реформы? Это исключительно работа, их наняли как менеджеров или тут есть какой-то стратегический ход, потому что вы хотите Украине помочь оторваться от этого постсоветского пространства?
– Я уверен, что и у меня, и у каждого моего друга и коллеги, которые здесь работают, есть абсолютное чувство и осознание того, что тем, что мы здесь делаем для Украины, мы помогаем и Грузии. Этим мы помогаем процессу, который идет в нашем регионе, экзистенциональному процессу. У Грузии и Украины очень много общего. Мы хотим быть прогрессивной, демократичной, прозападной европейской страной. Мы хотим сами выбирать свой путь развития. Мы хотим свободу. Мы хотим независимость. Мы хотим суверенитет. Но есть сила, которая против всего этого действует очень активно. И у нас одна и та же проблема: все что произошло в Грузии один в один повторяется здесь. Наверное, мы, как нация, больше всех и лучше всех чувствуем боль украинцев сейчас, потому что у вас абсолютное дежа вю. Мы чувствуем, что вы проходите через то, через что нам пришлось пройти в 90-х годах. Мы абсолютно уверены в том, что Украина выстоит, я уверен в светлом будущем этой страны, я не сомневаюсь ни на секунду. Здесь решается судьба демократии в целом. Здесь решается судьба того, закончим мы или не закончим Советский Союз, советский менталитет, советскую коррупцию, советский криминальный коррумпированный режим правления.
– Как вы оцениваете первые шаги президента Михеила Саакашвили на должности главы Одесской областной государственной администрации? Обрадовались вы этому назначению? Собираетесь членом команды президента? с которым вы работали в Грузии?
– Я был, есть и буду членом команды Михаила Саакашвили… Украине на самом деле повезло… В украинской политике появилась человек, который готов, хочет, имеет энергию, чтобы бороться с коррупцией, против государственного застоя. Этого Украине очень не хватало. Саакашвили имеет полномочия от президента Украины, и президент Украины очень правильно понимает тот вызов, который сейчас стоит перед Саакашвили. И я уверен, что для президента тоже принципиально важно, чтобы хотя бы на примере Одессы начались реформы, которые потом распространяться по всей Украине. У Саакашвили есть поддержка в Киеве. Если взять министра Авакова, как пример, который сам приехал в Одессу и дал Саакашвили назначить местного шефа полиции. Саакашвили будет активно лоббировать законодательные изменения в Раде, чтобы в законах появились возможности, чтобы потом эти реформы реализовать по всей Украине. Но хотя бы на примере Одессы доказывать, что эти законы будут работать… Я уверен, что президент Порошенко правильно оценил потенциал Саакашвили, правильно оценил специфику региона и для него принципиально важно, чтобы Саакашвили был успешен в своих реформах.
