Корупція ― це як мастило, без якого деколи наш механізм не працює, ― Панич

Ірина Славінська: Чому люди продовжують брати і давати хабарі?

Лариса Денисенко: У садочках і школах діти отримують таку уявлення, що ми мусимо говорити, що корупція ― це погано, але це не означає, що ми не чинимо корупційних дій.

Олексій Панич: Корупція ― це погано, але коли немає іншого шляху вирішити питання, то доводиться до неї вдаватися. Буває, що ситуація заохочує, провокує до корупції.

На це впливає і суспільне середовище. Я певний час підміняв колегу в Донецькому університеті, викладав на економічному факультеті основи логіки. Був один студент із Африки, який практично не ходив на заняття. Якось він упіймав мене на перерві і каже: може, ми з вами домовимося?

Я побачив, що йому легше розмовляти англійською, і перейшов на англійську. І запитав його: якби ми зараз були в англійському чи американському університеті, ви б мені там таке сказали? ― Ні, там би я такого не сказав. ― А тут що? ― Він щиро подивився і каже: так ми ж не в Англії.

Корупція ― це як мастило, без якого деколи наш механізм не працює. Це не означає, що корупція ― це добре, але якщо є вибір: механізм взагалі не їде або їде з використанням з етично затаврованих мастил, ви загнані в кут.

Лариса Денисенко: Але хіба немає вибору? Хіба людина не вирішує, яким шляхом піти ― довгим чи коротшим?

Олексій Панич: Ми думаємо про це, опираючись на власний досвід. Якщо взяти ширше, корупція виникає, коли є три особи: одна, діючи від імені і за дорученням другої особи, ухвалює на власний розсуд рішення, від якої залежить третя особа.

Перша особа ― роботодавець. Друга особа ― працівник, який від імені роботодавця приймає певні рішення, і дуже багато ситуацій, коли можна вмотивувати протилежні рішення, і важко довести, що потрібно було ухвалити інше рішення.

Третя людина залежить від цього рішення. Уявіть, що працівнику байдуже на роботодавця: той погано платить, не цінує, у нього є тільки одна добра риса: він погано слідкує за тим, що я роблю. У цьому разі працівник завдаватиме шкоди інтересам роботодавця, піклуючись про власні, тобто зловживатиме делегованими повноваженнями.

Це і є загальний опис корупції ― приватизація чужого права вирішувати, яке особа отримала як тимчасову функцію.

Один шлях боротьби ― усувати дискреційні ситуації. Це намагаються зробити у законодавстві.

У вишах для боротьби з корупцією ввели ЗНО. Але це поганий метод, тому що він як ліки: має основний ефект і купу побічних. Я б повернув вишам право вирішувати, але за умови, коли працівник вишу, який сидить на іспиті, знає, що від студентів залежить успішність вишу, а від цього ― його зарплатня.

 

 

Ірина Славінська: Кілька тижнів тому соцмережами пройшлося відео, у якому корупцію персоналізовували, показували, як хабар у виші впливає на конкретні людські долі.

Як зробити корупцію персоніфікованою?

Олексій Панич: Десь корупція ― це надмірна персоніфікована приватизація послуг, а десь ― навпаки: її провокує деперсоніфікація послуг.

Є низка ситуацій, де дискреційність усунути неможливо. Наприклад, до викладача приходить студент і відповідає на двійку, і від викладача залежить, поставити двійку чи трійку, продовжить студент навчання чи його виженуть. Викладач впливає на людські долі, і ніхто не може перевірити кожну ситуацію і сказати: тут ти мав поставити двійку, а не трійку.

Та сама ситуація з лікарем. На прийомі у лікаря ви хочете, щоб він поставився до вас як до окремої людини, не просто ухвалив стандартне рішення за протоколом, як це відбувається при наданні субсидій.

Лікар надає вам дуже особисту послугу, але він працює від імені держави, яка його працю не цінує. Його зарплата нараховується з наших податків, але простежити зв’язок із податками конкретної людини практично неможливо.

У приватній клініці інша справа: яку послугу вам надали, за таку ви і заплатили, не сподобалось ― більше не прийшли. Тут немає третьої особи. А персоніфікувати державну систему охорони здоров’я складно.

Зараз Уляна Супрун намагається зробити це таким чином, що гроші залишаються з податків, але вони переходять від лікаря до лікаря за пацієнтом.

Ірина Славінська: А як щодо совісті?

Олексій Панич: Кожен проводить собі межу, але кожного разу, коли ми вступаємо в стосунки, у нас діють принаймні дві системи регуляторів: правові і моральні.

Наприклад, коли вам лікар каже: я вам надав послугу, закупив матеріали за свої гроші, от їх поверніть, а чи давати понад це ― ваша добра воля. Це фактично не корупційні гроші, а швидше натяк на «чайові». Так людина намагається балансувати на моральній межі і її не перетинати.

«Чайові» ― це дуже цікава форма стосунків. Людина надала вам те, що повинна була, і якщо ви дуже задоволені, то можете щось для неї зробити. Коли ви даєте «чайові», ви зміцнюєте зв’язок зі спільнотою, кажете, що вам небайдуже, що буде з цією людиною.

Ще один чинник корупції ― соціальний капітал, тобто рівень довіри у суспільстві. Сам по собі він не спрацює, але й без нього побудувати здорове некорупційне суспільство неможливо.

Навіть у найбільш закритих спільнотах, наприклад, у крадіїв, є правило не красти у своїх. Соціальний капітал ― це коли для вас «своїм» є незнайомий представник вашого суспільства.

Країни із високим рівнем взаємної довіри громадян соціально, економічно успішніші, і в них найнижча корупція.

Лариса Денисенко: В Україні були дослідження щодо соціального капіталу?

Олексій Панич: Я дивився дослідження, яке робили років десять тому, по освіті. Є прямий зв’язок між соціальним капіталом і рівнем освіти і добробуту. Соціології по Україні я не бачив, але, якби такі заміри проводили до Майдану, там, напевно, були б просто руйнівні цифри. А після Майдану дещо змінилося, бо Майдан був полем абсолютної довіри. А довіра там була умовою виживання.

Тепер би це не розтринькати і потрішки поширити на суспільство. Зараз воно пішло в громадські об’єднання, організації. Вони працюють не так добре, як хотілося б, але краще, ніж за часів Януковича. Це також соціальний капітал, який впливає на корупцію.

Лариса Денисенко: Нам би від довіри як умови виживання перейти у концепт довіри як умови доброчесних і нормальних стосунків.

Олексій Панич: Так, тому що цінностями виживання добробуту не наживеш. Нам важко здолати цей бар’єр, коли треба перейти від цінностей виживання до цінностей розвитку. Спільного виживання ми навчилися, а потім, як у 2004 році, забезпечили мінімум спільного виживання і розбіглися.

Нас багато що роз’єднує і мало що, крім спільного виживання, поєднує. Спільної для всіх українців релігії нема, спільної мови повсякденного спілкування нема, однакового ставлення до історії нема.

Коли нам є загроза, ми можемо на це заплющити очі й об’єднатися. А на чому спільний розвиток будувати?

Нам потрібна висока культура діалогу, яка у нас на низькому рівні. Як правило, у публічному просторі ми обмінюємося деклараціями з метою задавити свого опонента. Ми формуємо спільноту однодумців і замикаємося у ній.

Ірина Славінська: Є ще проблема відсутності однозначних рамок справедливості. Що можна сказати про корупцію і справедливість?

Олексій Панич: Тут ще один нерв українського суспільства: ми на культурному зламі. При зустрічі з незнайомою людиною я не знаю, який культурний код вона прийматиме. Я навіть не знаю, якщо я звернуся до неї українською, якою мовою буде наступна репліка.

Змінити мову мені неважко. А от яку вона сповідує етику, який у неї моральний код ― тут можна натрапити на дуже різні речі.

Уявлення про те, що є справедливим, можуть бути дуже різні. Ще Аристотель казав, що є принаймні два розуміння справедливості: люди різні між собою, тож що справедливо їм давати ― всім однакове чи різним пропорційно?

Наприклад, що сьогодні справедливо: прогресивна шкала оподаткування залежно від доходу чи однаковий відсоток?

Не треба спокушатися тезою, що ми зараз змінимо законодавство і посадимо з десяток корупціонерів ― і це буде ефективною боротьбою з корупцією навіки віків амінь. Треба змінювати суспільство, піднімати рівень економічного добробуту. Без цього ярмо корупції не зняти. Це робота на роки, але її не можна полишати ні на день.