Лише чверть земель Міноборони мають кадастровий номер

Гості студії: Оксана Величко – член антикорупційної ради при київському міському голові, засновниця громадської організації «Разом проти корупції» та представники головного експлуатаційного управління міністерства оборони України – Сергій Тараненко та Олег Бондаренко.

Ірина Соломко:  Доброго вечора! Розпочнемо все ж таки з пані Оксани, питання до вас тому що в принципі питання інвентаризації, реєстру, майна, земель міністерства оборони – це питання, яке повстало з моменту набуття Україною незалежності. Це дуже непрозора тема і дуже багато було намагань навести там лад і наразі ви запропонували свій механізм того, як можна все це реалізувати.

Оксана Величко: Доброго вечора! Я хочу сказати, що намагань навести порядок під час перебудови і весь той період було не так багато, а було навпаки багато намагань навести безпорядок і ці землі міністерства оборони використовувати якось, в неправомірних цілях. В рамках урядово-громадської ініціативи «разом проти корупції» ми сформували антикорупційні заходи по всіх міністерствах і у міністерстві оборони першим заходом є захід, який називається «інвентаризація та реєстрація земель міністерства оборони, внесення інформації про них до державного земельного кадастру. Для чого це робиться. Коли в нас є багато земель, які колись належали або зараз належать міністерству оборони і вони не внесені до державного кадастру, то їхні межі, наприклад, не завжди видні.  Є якісь полігони, або земля, яка зараз не використовується активно. І ці землі починають якось використовувати.

Ірина Соломко:   Це не легально?

Оксана Величко: Так, часто це відбувається не легально. Це, наприклад, чи органи місцевого самоврядування ці землі продають, чи просто самозахопленням.

Ірина Соломко:   Я теж наведу приклад. Нещодавно повернулась із Миколаєва, де знаходиться величезний полігон «Широкий лан».  Мені місцеві люди казали, що там якщо трохи проїхати – поле засіяне пшеницею і там місцеві фермери домовились з генералами і просто вирощують там пшеницю, щось за це віддають генералу. Про те як насправді використовується земля міноборони – розповідають місцеві люди.

Любомир Ференс:  Чи можна назвати якусь суму гектарами?

Ірина Соломко: Думаю, що представники міністерства можуть сказати статистику по цифрах.

Олег Бондаренко: Ми,звичайно, ведемо оперативний облік, але я вважаю, що це наша робоча інформація і вона не розголошуватиметься.

Любомир Ференс: Міністерство оборони – це державна структура, для чого ця робоча інформація, це ж не є закритою інформацією? Скільки є не облікованих земельних ділянок  міністерства оборони?

Оксана Величко: Я можу сказати, що тільки 18%, або 26% ( по різним даним) мають кадастрові номери і ми їх можемо  побачити в кадастровій карті як землі оборони. Це значно менше половини.

Любомир Ференс: Це правда?

Олег Бондаренко:  Можна сказати, так.

Любоми Ференс: Тобто земля облікована лише на чверть.

Олег Бондаренко: По нашим обліковим даним, вона вся обліковується.

Любомир Ференс: Це за вашими внутрішніми циркулярами?

Олег Бондаренко: Звичайно, в нас 80% є просто документи на землю, які дають нам право на користування, а щодо решти – ми зараз вживаємо заходи щоб внести їх о кадастру.  На сьогоднішній день ті заходи, які запропоновані кабінетом міністрів мають позитивно вплинути на процес подальшої роботи щодо боротьби з корупцією.

Любомир Ференс: У мене запитання як у журналіста і просто пересічного громадянина України. 25 років Україна є незалежною.  Від 18% до 26% земель міністерства України до тепер мають лише кадастрові номери, а що з іншими? Розумієте, тут така сама ситуація як з землею так із всім майном.

Олег Бондаренко:  Давайте почнем з часу прийняття незалежності.  Була форма і законодавчі акти стосовно реєстрації цих земельних ділянок.  До тих попередніх років все ж таки видавались ці акти, я б сказав, десь 70% земель з державними актами. А  в цей період  було прийняте відповідне рішення, яке зобов’язувало мати державний акт без кадастрового номера. З 2004 року визначено вже кадастрові номери.  З 2013 року вже внесено в ДЗК вже новий порядок встановлення. Тобто, за певні етапи відбувались певні зміни і говорити, що нічого не відбувалось не можна. Документи оформлялись. Звичайно,  виділявся недостатній фінансовий ресурс, це ж теж потребує відповідних коштів.

Любомир Ференс: Що саме потребує коштів?

Олег Бондаренко: Потрібні ресурси на проведення робіт з реєстрації земельної ділянки.  Це і погодити, і внести в ДЗК

Любомир Ференс: Досить цікава ситуація.  Я з вами не погоджусь, але й не заперечу вам.  Я колись проводив розслідування колись і ми дивились там державні підприємства, які належать міністерству оборони України.  Там були найбільші, яким належали лазні, крамниці і т.д.  Чи знаєте ви, що з тим майном зараз?  Вони просто перездаються в субаренду! А перездає їх керівник, а потім воно було розпродане і зараз міністерство намагається їх повернути через суд.  Така сама ситуація із землею?

Олег Бондаренко:  Можливо, в попередні часи приймались якісь відповідні рішення…

Любомир Ференс: Давайте будемо чітко говорити. Наприклад, військова частина є. Там є полігон.  Я як керівник цієї частини можу здати собі її в оренду цю землю?

Оксана Величко: Я думаю, що представникам міністерства не дуже такі речі коректно говорити, тому що слід сказати що сьогодні в нас була зустріч з паном Полтораком і він сказав чітко, що це його  пріоритет і уряду на сьогодні. Була створена міжвідомча робоча група, яка прискорює зараз усі ці процеси реєстрації. Безперечно,  раніше мали місце бути такі схемі і сьогодні вони можуть бути. Як саме керівництво підписувало і давало якусь землю у користування структурам, так і органи місцевого самоврядування займались самозахопленням.  Стоїть земля, вона «гуляє».  Але слід сказати, що коли міністерство здає землю в оренду, то воно не отримує податку, тому що це місцевий податок і він іде до місцевих бюджетів, тому тут не можна сказати, що якщо ми зареєструємо всі землі, то ми цим подолаємо корупцію.  Але зареєструвати – це перший крок.  Земля має бути облікована, ми маємо знати скільки в нас землі. Це процедура тривала, це може тривати до шести років.   І тут дуже часто блокують ті самі органи місцевого самоврядування, депутати можуть довго не приймати рішення. Зокрема, щоб розпочати реєстрацію, треба отримати дозвіл на виготовлення документацій і цей дозвіл можна чекати по року.

Ірина Соломко: Так, але хто за це відповідає? Тому що я теж спілкувалася з експертами і вони говорили, що раніше рішення місцевих органів влади могли прийматися роками.  Яка їх мотивація, взагалі яка логіка, як можна на них вплинути в цьому контексті і чи ви як громадськість намагаєтесь рухатись в цьому питанні?

Оксана Величко: Я скажу кілька слів від себе, а потім, я думаю представники теж доповнять. Коли приватна особа хоче оформити землю, то всі знають, що влада буде затягувати цей процес як можна довше, тому що затягування – це одна з корупційних схем. Цікаво із землями міністерства оборони, чи буде воно платити хабарі аби прискорити реєстрацію? Очевидно, що не буде. Але при цьому самі органи державної реєстрації затягують ці всі процеси. Можливо, має місце традиційна бюрократія і плюс самі процедури дуже тривалі. Неоднозначні трактовки, які колись були закладені для того, щоб створювати корупційні схеми – вони і тут спрацьовують. 

Любомир Ференс: А чи є випадки, коли земля належить уже іншим людям, яка колись належала міністерству оборони?

Олег Бондаренко: Тут приховувати нічого, тому що за ці роки, звичайно, було сказано, що приймались відповідні рішення, і хто мав таке право приймати.

Любомир Ференс: Я казав про нерухомість… От  є державне підприємство, яке у відданні міністерству оборони, воно називається «Військторгсервіс».  Там ідентична ситуація так само як ми говоримо зараз з землею.  Розслідування, яке я особисто робив – називається «військдерибан сервіс».  Там був очільник і за роки, коли він очолював підприємство було відчуження майна, це сотні і тисячі метрів квадратних  по всій Україні.  І зараз воно відчужилось.  І зараз тягнуться судові процеси. Люди купили квартири, підвали чи комірки які належали міністерству оборони і тепер міністерство оборони на базі документів говорить про те, що відчуження було незаконним. Люди розводять руками і кажуть «Та нас розвели,  ми заплатили тисячі доларів за ці метри!» Така ситуація може бути і з землею?

Олег Бондаренко: Звичайно, ніхто не застрахований від цих негараздів. Від цього ніхто не застрахований і навіть міністерство оборони.

Любомир Ференс: А от скільки земель за 25 років було «роздерибанено»? Ви ж самі сказали, що такі факти існують.

Олег Бондаренко: Так, в нас є така статистика і ми контролюємо  цей процес для того,  щоб остаточно вирішити це питання. Це можливо лише рішенням суду. На сьогоднішній день  такі землі це близько 8%.

Оксана Величко: А чому такий маленький відсоток, це важко?

Олег Бонаренко: Це по тим територіям, по тим об’єктам де є проблемні питання, сумніви щодо використання.

Любомир Ференс: Ці 8% землі вже приватизовані?

Олег Бондаренко: Ні, не приватизована, тому і йде спір.

Любомир Ференс: А чи є певні ділянки, які належали міністерству, але зараз є приватизовані і назад їх поки що повернути не можливо?

Олег Бондаренко: Вони колись були, вони вилучались коли відпадала необхідність використання, з’явилось  рішення про відмову чи передачу нерухомості.

Оксана Величко: Саме рішеннями кабміну земля відчужувалась, на аукціонах продавалась?

Любомир Ференс: З нерухомістю така сама ситуація.  Відчуження пішло на аукціон і зараз цей аукціон оскаржується, але це все можна повернути, ми про це розмовляли із відповідним департаментом міністерства оборони.

Олег Бондаренко: Звичайно, якщо є якісь негаразди у прийнятті попередніх рішень, тоді є такі факти.

Сергій Тараненко:  Проблематика народжується з того часу, коли армія фінансувалась по остаточному принципу і при такому фінансування не вистачало ресурсів.  Це і сприяло тому, що відбувались такі процеси.  Така процедура,  коли не були доопрацьовані до кінця ці документи і це давало можливість органам місцевої влади приймати рішення на свій розсуд. Тепер ця проблема накопичилась і потроху починає зрушуватись з місця. Я думаю, що надалі таких проблемних питань буде все менше і менше.

Оксана Величко: Я б хотіла уточнити щодо цих судових справ. Я сподіваюсь,  що є вже якісь рішення суддів?

Сергій Тараненко: Так, є і рішення, але на ці рішення подають апеляцію.

Оксана Величко: Але все ж таки, важливе питання. Чи були випадки, коли суд приймав рішення не на користь міноборони.

Сергій Тараненко: Такі рішення є і ці рішення я не можу судити, бо я не суддя. Що стосується земельних ділянок, то земельні ділянки надавались місцевій владі, наприклад, посеред військової частини і військова частина не може вплинути на це рішення.

Любомир Ференс: І що знаходиться на таких ділянках?

Сергій Тараненко: Зараз поки що військова частина, але рішення вже прийняте.

Оксана Величко: А як взагалі має працювати ця система? Чи можливий там якийсь зговір з керівництвом?

Любоми Ференс: Ми говоримо, що це приймали рішення органи місцевої влади, але ж під підписом міністерства оборони?

Олег Бондаренко: В тому і прикрість ситуації, що нас ніхто не питав приймаючи таке рішення.  Підпис ставиться тільки при прийнятті відповідного рішення маючи законні підстави. 

Любомир Ференс: Трохи важко зрозуміти.  От відбувається суд і є відповідач і позивач. В даному випадку позивач є міністерство оборони, а відповідач– та людина, якій належить ділянка. В даному випадку, коли суддя каже «а дайте документи, чи було це все законно?», що ніхто не може показати цей документ, що є тільки рішення місцевої влади?

Олег Бондаренко: Якщо це рішення не приймалось, то звичайно ж не можемо показати, його просто не існує.

Сергій Тараненко: Як це відбувається. Одна земельна ділянка, продається декілька разів, навіть по змові, і ви потім не зможете знайти кінців.