Підсумки хресного ходу у Києві — коментарі експертів

У студії «Громадського радіо» про підсумки хресного ходу говорять журналістка Марія Зав’ялова та правозахисник Володимир Чемерис.

Юрій Макаров: Маріє, ви сьогодні стали свідком хресного ходу у Києві. Як все відбувалося?

Марія Зав’ялова: Віряни, які брали участь у хресному ході, почали свій рух від Києво-Печерської лаври. Все відбувалося досить спокійно, доки вони не сягнули Володимирської гірки. Там стояли декілька металошукачів, навколо яких зорганізувався натовп народу, була тиснява. Деякі люди не витримували і трохи штовхалися.

Але, я вважаю, головними жертвами були діти. На моїх очах заблукав хлопчик. Я бачила, як деяким дітям ставало погано через спеку. Люди, які там стояли, хотіли побачити молебен, який відбувався біля пам’ятника Володимиру. Але не всі мали змогу туди потрапити.

Юрій Макаров: Вони просто не вмістилися, чи не встигли через процедуру перевірки?

Марія Зав’ялова: Так, вони не вмістилися. Але деякі і не встигли, тому що процедура перевірки на Майдані Незалежності відрізнялася від перевірки біля Кабміну. До того ж, я вважаю, організація дещо підкачала, було дуже багато представників церков, і саме вони займали найбільше місця.

Юрій Макаров: Тобто організація не з боку поліції, а з боку церкви?

Марія Зав’ялова: Так. Я вважаю, що організація з боку поліції була на хорошому рівні. Через кожні 50-100 метрів по шляху просуванню ходи були представники поліції. Я не бачила жодного представника поліції або внутрішніх військ на самій гірці, але я бачила людей міцної статури, які групами пересувалися поміж вірян і мали зв’язок через рацію. Я думаю, це були представники спецслужб.

Про заходи безпеки та підсумки дня повідомляє Андрій Крищенко, голова управління Нацполіції у Києві, .

Андрій Крищенко: За попередніми даними учасниками ходи були 12-13 тисяч людей. При перевірці через рамки металодетектора було тимчасово вилучено кілька перочинних ножів. Затриманих не було.

Ситуацію коментує єпископ Ірпінський Климент, представник Інформаційно-просвітницького відділу УПЦ.

Климент: Сьогодні від Володимирської гірки до Києво-Печерської лаври за найменшими підрахунками хресною ходою пройшли від 80 до 100 тисяч вірян Української Православної Церкви. Зараз вони зібралися у Києво-Печерській лаврі, де відбувається Всенічне бдіння, а завтра о 9:00 розпочнеться святкова Літургія. Жодних провокацій не було. Все відбулося мирно, як і в попередні роки.

Юрій Макаров: Як бачимо, цифри стосовно кількості учасників ходи дуже відрізняються. Маріє, скільки було людей, за вашими враженнями?

Марія Зав’ялова: Я схиляюся до даних поліції, тому що там точно не було 80 тисяч людей.

Юрій Макаров: Ви бачили серед учасників ходи специфічних людей міцної статури?

Марія Зав’ялова: Я не бачила камуфляжу, який виглядав з-під ряси, але я бачила людей, у яких були камуфляжні предмети одягу. Крім того, були представники якоїсь «козацької охорони». Один із них сказав мені, що він киянин, а потім зізнався, що насправді він переселенець з Донецької області і прийшов охороняти хресний хід.

Також там були присутні політики: Новинський, Юрій Бойко та Шуфрич. Вони стояли поруч з владиками, які проводили цей молебен. А навколо них були люди міцної статури в тільниках і темних окулярах. 

Юрій Макаров: У нашому суспільстві склався феномену, коли представники однієї конфесії, яку не без підстав запідозрюють у солідарності з «руським миром», влаштовують масову демонстрацію, якщо говорити світською мовою. У нас за Конституцією це дозволено. Отут у мене виникають внутрішні суперечності між цілком природнім упередженням, якого я не приховую, і святою книжкою для світських людей, яка називається Конституція. А у вас?

Володимир Чемерис: Для правозахисників не має бути різниці, які погляди сповідують ті чи інші громадяни, що беруть участь у мирних зібраннях. До цього нас закликає не тільки Конституція, а й Європейська конвенція захисту прав людини та основоположних свобод, рішення Європейського суду, які, згідно з нашим законодавством, є джерелом права в Україні. Одне з таких прецедентних рішень називається «Лікарі за життя» проти Австрії».

 

Юрій Макаров: Але хіба у нас прецеденте право?

Володимир Чемерис: У нас рішення Європейського суду є джерелом права і мають використовуватися в адміністративній і судовій практиці. Там прямо написано, що будь-яка демонстрація, незалежно від ставлення до неї у суспільстві, має право вільно проходити.

На жаль, на підставі моніторингу дотримання свободи зібрань, які постійно проводить наша громадська організація «Інститут Республіка», ми можемо констатувати небезпечну тенденцію, ніби для перемоги у війні, ми маємо відмовитися від демократії. Але так ми збудуємо не Україну, а погану копію Росії, де на мітингах стоять металошукачі, а людям, щоб провести зібрання, треба узгоджувати з владою місце і час. Ми ж виходили на Майдани, тому що хотіли свободи для всіх.

Наталя Соколенко: Сьогодні у Кракові стартувала подібна подія релігійного змісту, яка називається Світові дні молоді, і до учасників цієї події приїхав Папа Римський. І там так само суворий контроль і металошукачі. Напевне, це виклик часу. 

Володимир Чемерис: Я вважаю, що ця ходи виявила як певні позитиви у роботі поліції, так і суттєві негативи. У травні був хід роменських лікарів до Кабінету Міністрів, де вони хотіли поставити намет. Перед тим, ми, буквально, у березні, отримали рішення Вінницького суду, у якому чітко йшлося, що встановлення наметів з метою проведення акцій протестів не потребує додаткових дозволів, посилаючись на рішення Європейського суду. Коли рішення показали заступнику начальника київської поліції, він неадекватно і нецензурно відповів на це.

Юрій Макаров: Я з вами погоджуюсь. Але уявіть таку ситуацію. Місто Ковентрі, Великобританія, яке зазнало перших бомбардувань у листопаді 1940 року. Важко уявити, щоб у грудні 1940 року у Лондоні раптом відбулася демонстрація, скажімо, товариства британсько-німецької дружби, які закликають до миру. І буде їх вести, припустимо, якийсь єпископ. От мені цікаво, скільки б секунд чекали знамениті британські поліцейські, перш ніж вжити заходів.

Володимир Чемерис: Я навіть не буду зараз апелювати до того, що офіційно у нас немає війни. Хоча вона насправді є, і треба це визнати. У нас громадянська війна.

Юрій Макаров: От стосовно цього ми з вами ніколи не дійдемо згоди. Громадянська війна — це коли дві групи людей без провокацій з боку третьої сторони, могутньої держави, з’ясовують свої стосунки за допомогою зброї. А коли цю «громадянську війну» розв’язала, а потім підживлює зброєю , грошима і шибениками сусідня держава, я ніяк з цим визначенням погодитися не можу.

Володимир Чемерис: У нас є громадянська війна, яка має внутрішні причини, інакше б ніякі представники російської армії не отримали підтримки населення Донбасу. У Сирії є внутршній конфлікт, в якому беруть участь великі агресивні держави: І Росія, і США, І Франція, І Туреччина. Ця участь означає, що причина не є внутрішньою. Про це ми говоримо вже давно і зараз, завдяки Надії Савченко, нарешті ця ідея здобула право на життя. Я маю на увазі, те, що війну треба припинити, тому що зараз війною пояснюється все: виправдовуються вбивства, ув’язнення журналістів, катування і грабування. Для того, щоб припинити війну, достатньо лише політичної волі.

Наталя Соколенко: Чиєї?

Володимир Чемерис: Насамперед нашої української влади. Наш уряд і президент показали нездатність припинити війну. Найкраще, якщо відбудеться внутрішній діалог з громадянами України, які живуть в Донецькій та Луганській області. Люди готові повернутися в Україну.

Юрій Макаров: Я дуже поважаю вашу позицію. Але не кожен громадянин є суб’єктом переговорів. Я довгий час мав можливість спострегігати життя церкви з середини, і знаю, що не з кожним учасником хресного ходу можна побудувати діалог стосовно миру.

Володимир Чемерис: Проблема якраз в тому, що деякі люди наперед відкидають можливість ведення діалогу. При чому це є з обох боків. Ці групи людей, вважаючи своїх опонентів провокаторами чи «руським миром», призводять до того, що досі гинуть люди.

Наталя Соколенко: Військові, які пережили полон, розповідали, що коли російські наглядачі бачили, що між двома українцями, які опинилися по різні боки лінії розмежування раптом виникає діалог, цих місцевих чоловіків звідти одразу забирали, щоб цей діалог в жодному разі не продовжувався. 

Ми на «Громадському радіо» не проти діалогу, ми навіть зробили програму «Київ-Донбас», яка виходить російською мовою двічі на день щодня. Але ми натикаємося на об’єктивні обставини, що свідчать про те, що цей діалог не дає вести країна-агресор.

Володимир Чемерис: Так, я знаю про ці факти. Так само ми всі маємо знати про звіт Amnesty International і Human Rights Watch. Треба визнати, що у війні, громадянській тим паче, немає однієї сторони, яка абсолютно права. На жаль, ми мали ситуацію, коли домінувала думка, що повстанців треба знищити і перемогти, не розуміючи, що причина внутрішня, і насильство почалося тут.

Я згадую, коли у 2013 році біля Кабінету Міністрів відбувалося 2 мітинги. Шахтарі Краснодону і шахтарки Червонограду говорили різними мовами: одні російською, інші — українською. Але говорили про те саме.

Люди під час Майдану піднялися для того, щоб змінити соціальну систему. Але, на жаль, нічого не змінилося. Пролилися ріки крові, і нам треба їх зараз переходити. У Колумбії через 40 років люди нарешті зрозуміли, що необхідно припинити лити кров і почати разом будувати спільну країну. І нам це треба зрозуміти.