Вероятность фальсификации выборов в Госдуму РФ достаточно высока, - Ольга Курносова

В студії Громадського радіо Ольга Курносов, російська громадська діячка

Євген Павлюковський: Наскільки доцільно Україні забороняти відкриття російських виборчих дільниць на своїй території? 

Ольга Курносова: Украина имеет право на такой поступок. Вопрос не в том, есть это право или его нет. Я думаю, нужно обсуждать, насколько разумно именно такое решение. Мы прекрасно понимаем, что Российская Федерация сама не горит желанием, чтобы те россияне, которые уехали в Украину, голосовали на этих выборах. Как мы будем голосовать, относительно всем понятно: у россиян, которые проживают в Украине, есть общая позиция о том, что Крым – это Украина, а Россия – агрессор. В избирательных списках есть 2 политические партии, которые придерживаются такой же позиции – «Яблоко» и «Народная свобода». Они считают, что аннексия Крыма была совершена с нарушением всех международных обязательств. Позиция россиян, проживающих в Украине, понятна. Поэтому Россия и не собиралась открывать здесь большое количество участков. Были сообщения от ЦИК России, что на территории Украины будут открыты 3 избирательных участка. На прошлых выборах в Госдуму в Украине были открыты 17 участков. В Украине проживают приблизительно 80 тыс. россиян. Мы прекрасно понимаем, что на 3 избирательных участка они не попадут чисто физически. Сейчас в Кремле будут прорабатывать, чтобы эти участки не открывать.

Євген Павлюковський: Видається цікава ситуація: з одного боку не доцільно забороняти відкриття цих виборчих дільниць, а з іншого – Україна має продемонструвати жорстку державницьку позицію. Якщо говорити саме про ті дії, яки вчиняє Російська Федерація проти України, то така позиція, яку висказав пан Клімкін, вона видається логічною.

Ольга Курносова: Она логична, но логика могла быть иной. Я понимаю, что мораль – это не та категория, которая применяется в политике. С точки зрения чистоты рук и помыслов, было бы более последовательно провести эти выборы и сказать: «Вы нарушаете всяческие законы. Мы не хотим препятствовать россиянам, которые здесь проживают пойти на выборы и проголосовать, но вы – страна-агрессор».

Євген Павлюковський: Можливо Україна пізно похопилася? Можлива потрібно було раніше направляти подібні ноти в міжнародну спільноту?

Ольга Курносова: Да, потому что избирательная кампания идет давно и то, что выборы будут проходить, в том числе в аннексированном Крыму, было известно достаточно давно. Выборы проходят и от политических партий и в одномандатных кругах. На территории Крыма открыты 4 одномандатных округа: 3 – так называемая «Крымская Республика» и 1 в Севастополе. Я понимаю, что Верховная Рада была на каникулах, но можно было подготовиться и начать эту кампанию раньше. Мне кажется, что Порошенку было бы полезно понимать, как настроены те россияне, которые живут в Украине, за кого они голосуют. В Украине видят только, как борются с агентами Кремля, которые закопались на «Интере», то еще с кем-то. Нужно понимать, кто у тебя в стране живет с гражданством Российской Федерации.

Андрій Сайчук: Чи ви не перебільшуєте вагу росіян, які тут мешкають, для Росії в цілому? Якщо б три дільниці працювали, то від сили кілька тисяч людей змогли би проголосувати.

Ольга Курносова: Да, условно говоря – это 2 тыс. на одном участке. Но вы не забывайте, какая политическая подоплека была в России для осуществления агрессии. Политическая подоплека была простая: мы защищаем русскоязычное население. Увидеть распределение голосов россиян, проживающих на территории Украины, было бы очень полезно для всех. Понятно, что результаты были бы очень неприятными для российских властей.

Андрій Сайчук: Чи є соціологія, яка свідчить саме про такі настрої серед російської діаспори в Україні?

Ольга Курносова: Социологию никто не проводил, потому что она требует бюджетной подпитки. Но мы представляем тех людей, с которыми общаемся, поэтому их настроения нам понятны. Есть небольшая группа, которая вообще выступает за бойкот. Те, кто планирует идти на выборы, отдаст свои голоса за «Яблоко» или за «Народную свободу».

Андрій Сайчук: В Криму залишаються багато громадян, які не отримали російський паспорт. Україна не може впливати на ці процеси. На наступних виборах , наприклад, вони могли би взяти участь в голосуванні і Україна мала би надати їм таку можливість.

Ольга Курносова: Не нужно думать, что Кремль прямолинеен. Если Кремль будет понимать, что голоса тех украинцев, которые проживают в РФ, помогут ему решить свои задачи, то Кремлю будет наплевать на запрет, который будет на выборах. У них есть деньги на проведение социологического опроса – они будут понимать, как голосуют люди.

Андрій Сайчук: Я намагався проаналізувати чим вибори в РФ та в Україні схожі, а чим відрізняються. Схожі вони тим, що в нас фактично однакова виборча система, яку ми багато критикуємо в Україні.

Ольга Курносова: Да, половина Думы выбирается по закрытым партийным спискам, которые определяются самой партией, другая половина выбирается по одномандатным округам.

Андрій Сайчук: В Україні ця мажоритарна система є можливістю для партії влади забезпечити собі проходження.

Ольга Курносова: Так и в России. Надо понимать, что когда они переносили выборы на 2ое воскресенье сентября, они специально снижали явку для того, чтобы с гарантией притащить людей  административным ресурсом. В России не существует порога явки. Т.е. чем меньше явка, тем выше процент «Единой России». Все последние соцопросы показывают падение рейтинга «Единой России», поэтому они будут стараться явку эту занижать.

Андрій Сайчук: Саме цим і обумовлено повернення до мажоритарної системи.

Ольга Курносова: Отчасти. Интересно проанализировать, каким одномандатным округам приписали участки в Украине. Участок в Киеве был приписан Каменску-Уральскому, участок в Одессе – Тагилу.

Андрій Сайчук: Тобто чим подалі?

Ольга Курносова: Тут сильно не повлияло. Например, у Дмитрия Гудкова – к его округу приписаны участки в Нью-Йорке и Вашингтоне, так что там есть отдельные подарки.

Андрій Сайчук: Якщо зараз глянути на Думу, то там є чотири партії. «Єдина Росія» – 223 місця, тобто майже половина, «КПРФ» на другому місці – 52 мандати, «ЛДПР» – 40 і 38 – «Справедлива Росія». Коли ми дивимося з української точки зору на оцей зріз Держдуми, то немає сил, які б Україна могла б вважати такими, з якими можна розмовляти?

Ольга Курносова: Абсолютно верно. Поэтому я и говорю о том, что с точки зрения, казалось бы, красивого пиар-хода – запретить голосование. Но с точки зрения конкретного политического смысла – это скорее в минус, чем в плюс. Потому, что единственный способ действительно изменить ситуацию в России – это координировать свои действия, действия Украины с теми политическими силами, которые стоят на тех же позициях. Которые с первого дня выступали против аннексии Крыма и войны на Донбассе.

Андрій Сайчук: Які, все-таки у справжньої опозиції, що виступає за зміни, шанси на цих виборах? Я маю на увазі «Яблуко», «ПАРНАС».

Ольга Курносова: К сожалению, не очень большие. Чуть побольше шансы на преодоление пяти процентов есть у «Яблока», чуть меньше – у «ПАРНАСа» и у них будет возможность провести несколько одномандатников. Так что ситуация, к сожалению, после выборов не сильно будет отличаться от той, которая сегодня. Но проблема еще в другом. Я не исключаю, по тому пиару, который идет в последние дни, что Кремль попытается повторить ситуацию, как в 2009 году было в Белоруссии. Тогда Лукашенко сам спровоцировал беспорядки и нападения на Центральную избирательную комиссию, чтобы всех арестовать, в том числе всех кандидатов в президенты. Я боюсь, что такие сценарии рассматриваются и в Кремле. Много фильмов снимается и «НТВ» и «РЕН-ТВ» про то, как «ПАРНАС» в союзе с националистами готовит Майдан в Москве после выборов. 

Євген Павлюковський: Саме перед виборами громадська думка активізується і самі активісти починають діяти більш зважено і консолідовано. Наскільки зараз ця сила, яку можна назвати п’ятою колоною з точки зору Кремля, активна в Росії? Чи можна від неї очікувати якийсь спротив?

Ольга Курносова: Активность сейчас не такая, как была в 2011 году и ожидать такой протестной активности, как было тогда, не приходится. Тем не менее, союз Михаила Касьянова с националистами достаточно сильно взбодрил политическое болото. Вы понимаете, избирательная кампания, которая идет летом – всегда очень вялая. А вот буквально последние недели совместные акции более-менее мобилизовали активистов, электорат. Но посмотрим, хватит ли этой мобилизации для того, чтобы преодолеть пятипроцентный барьер потому, что мы прекрасно понимаем, как происходят фальсификации. У всех регионов есть план по проценту голосов, которые подаются за «Единую Россию» и когда переписывают протоколы – смотрят, у кого эти проценты отнять. Естественно, в первую очередь отнимают у тех партий, которых и не было в парламенте. Поэтому на одних из прошлых выборов у Сергея Митрохина, который со всей семьей пришел на избирательный участок, оказалось, что на этом участке нет ни одного голоса, хотя он точно знал, что по крайней мере пять голосов у него есть. Так что бывают и такие ситуации. Мы прекрасно понимаем, что вероятность фальсификации будет достаточно высока. 

Скажи мне, чей Крым и я тебе скажу, кто ты

Андрій Сайчук: Конституційний суд Російської Федерації в липні підтвердив, що не мають права громадські організації, або просто громадяни, бути спостерігачами на цих виборах. Оце справді дивна для України ситуація тому, що у такому випадку – як ці чотири партії будуть гарантами того, що вибори пройдуть без фальсифікацій під час підрахування на кожній дільниці.

Ольга Курносова: Не четыре, а девять партий, потому что без сбора подписей шло девять партий, соответственно могут быть наблюдатели и от «Яблока», и от «ПАРНАСа». Когда мы организовывали эту наблюдательную миссию здесь, в Украине, мы запасались мандатами наблюдателей именно от них. Поэтому развернуть систему наблюдения возможность есть. Другое дело – мы прекрасно понимаем, что так как бюджеты сильно ограничены и количество волонтеров не такое большое, то более-менее закрыть избирательные участки они смогут только в Москве и Петербурге. Но это тоже неплохо, ведь есть такая статистика многолетняя и мы прекрасно понимаем, что голоса в Питере и в целом по стране соотносятся примерно, как один к двум. Если партия преодолеет пятипроцентный барьер в Петербурге, то она преодолела его вообще по стране.

Євген Павлюковський: Цікава дуже статистика. Я б хотів повернутися до теми опозиційних сил і російських націоналістів. Що собою являє така сила, як російський націоналізм і наскільки вона до України ставиться лояльно? Тому що українські націоналісти за останній час стали і політичною силою, стали більш консолідованими. А яка ситуація зараз в Росії?

Ольга Курносова: Все российские политические силы сегодня делятся по вопросу Крыма. А если говорить идеологически, то это – имперские и антиимперские. Националисты, о которых говорим мы, они антиимперские, которые считают, что время жизни российской империи закончилось и сейчас нужно строить русскую политическую нацию, строить национальное государство. И это национальное государство должно жить в мире со своими соседями. Либералы в основном антиимперские, хотя у Чубайса в свое время была либеральная империя, так что либеральные имперцы тоже встречаются. Ну и левые бывают антиимперцы и имперцы. Поэтому тут самое главное – союз антиимперцев потому, что нужно закончить историю имперского проекта Путина.

Андрій Сайчук: А червоною лінією через їхню отаку доктрину проходить саме російська держава? Тобто російська нація без Придністров’я, без окупованих територій Грузії, Чечні. Чи вони допускають в своїх доктринах існування таких квазідержав в рамках Росії?

Ольга Курносова: Была хорошая песня группы «Ундервуд» «Скажи мне, чей Крым и я тебе скажу, кто ты». Вот припев из этой песни остается актуальным и сегодня. Задавая этот вопрос, ты понимаешь – можно ли дальше разговаривать с человеком. Для меня это самый главный вопрос, чтоб понимать – можно выстраивать с этими людьми коалицию, или нет. Если они на этот вопрос отвечают неправильно, то тогда до свидания. 

Андрій Сайчук: «Левада-центр» для українських журналістів – це та соціологія, яку ми найчастіше цитуємо, бо вона має репутацію. Та вона зараз, можливо, вимушена буде припинити своє існування, оскільки їх визнано агентами впливу. Ми також проходили цю історію за Януковича, так само нас намагалися представити агентами іноземного впливу. Що це означає? Так погано справи у партії влади, що вони бояться соціології?

Ольга Курносова: Конечно. Вообще честный взгляд – его не боится только сильный человек, а Владимира Путина нельзя назвать сильным человеком, он всегда боится зеркала. Зеркало покажет все изъяны, как падение рейтинга, так и неудачно сделанную операцию ботокса.