Революційний рік в Україні, Волиньска трагедія 1943 року, назалежність для Польщі і України – головні теми інтерв’ю із Надзвичайним та повноважним Послом Республіка Польща в Україні, доктором історичних наук, Генріком Літвіном. Розмову з паном Літвіном записав для спільного проекту «Громадського радіо» та порталу Polonews Євгеній Білоножко.
Чого Ви навчились останній рік як досвідченого дипломата з понад 25-літнім стажем? Що Ви навчилися в Україні за цей останній рік?
Безперечно, ми мали рацію, коли говорили, що в Україні домінує курс на євроінтеграцію. Останній рік показав, що ми не помилялись. Ми правильно розставляли акценти. Це позитивний досвід. Проте є багато іншого не такого позитивного. Однак всі ці події підтверджували, що польські політики передбачали уже раніше. Зокрема йдеться про те, де є справжні загрози, небезпеки, де загрози дестабілізації. Одночасно йшлося про те, де нам шукати друзів та союзників.
Як так сталося, що Польща була готова до подій, що трапились в Україні. Наприклад, скликала Раду Безпеки раніше, ніж це відбулось в Україні. Хоча в Україні суспільство було готове до змін, проте керівництво відмовлялось їх почути. Як так сталося, що Європа зрозуміла нас краще, ніж минуле курівництво?
Я б так не сказав. Існує суттєва різниця між тим, що потрібно було зробити під час європейської кризи, в Польщі, i тут. Відповідальність керівництв є різна. Тому я не думаю, що ці сюжети можна порівнювати.
Нещодавно була річниця незалежності Польщі. Чим є незалежність для поляків? Що це свято для Польщі?
Це дуже складна справа і довга історія. По-перше, треба сказати, що міжвоєнна Польща доволі пізно вибрала саме цю дату для відзначення. Було очевидним, що потрібно святкувати. Але обрати дату було нелегко. Врешті в кінці 30-х ХХ ст. вибрано 11 листопада, тобто дату пов’язано з історією Юзефа Пілсудського і початком регулярного уряду.
Було дуже багато етапів у напрямку до незалежності. Після війни поляки вже по-іншому дивились на такий вибір. Ми повертались до вибору цієї дати як до свята держави й державності. Звісно, під час комуністичного режиму не святкували цього свята. Опісля падіння комуністичного режиму відновили традицію.
Знаю, що святкуєте відновлення незалежності. Натомість Україна святкує проголошення незалежності. Такий лінгвістичний момент про щось свідчить?
Я думаю є різниця. Це все пов’язане з історичною традицією Речі Посполитої і всім, що трапилось з поляками в другій половині ХІХ ст. Це один з найскладніших процесів у ЦСЄ. Процес ще чітко не описаний і не вивчений. Проте, традиція РП з множинністю культур та їх успішним та мирним співіснуванням стала у майбутньому традицією Польщі. Далі вона трансформувалась у польську національну традицію. Коли ця традиція досягла свого найбільшого розвитку, то литовці, білоруси, українці, що раніше входили до РП відкинули її як не свою. Однак поляки від неї не відмовились і наполягли на відродженні власної державності. Я вважаю, що це була спільна державність, але історично так склалось, що тільки ми притримуємось цієї думки, а представники зазначених народів – ні, тому вони відзначають здобуття, а не відновлення незалежності.
У сучасному світі історія починаю відігравати надзвичайно важливу роль. А пасаж зі святкуванням Дня єдності в Росії ознаменує вигнання поляків з Москви. Скажіть, будь ласка, як історик, політики спекулюють історією чи історія навпаки стає принципом, що керує сучасною геополітикою.
Якщо дивитись на європейські суспільства, зокрема молодь, то здається, що значення історії для них зменшується. Зменшення зацікавленості історією призведе до зменшення ролі історії в політиці. Проте, одночасно історія має вплив на людей і є одним з інструментів конструювання ідентичності. Її використання залежить від політичної традиції. У демократичних системах є історична політика, в авторитарних – ідеологія. У Європі історична політика – відкрита публічна дискусія
Пан Президент Порошенко наполягає на формуванні Веймарського формату задля продовження розмов з Росією щодо врегулювання справ з Донбасом. Проте українсько-польські відносини протягом року, як і протягом останніх десяти років жодним чином не змінились. Ембарго на м’ясо залишилось, історичний діалог не передбачається. Як ми можемо покращити польсько-українські відносини.
Мушу сказати, що я не згоден з такою оцінкою. Відносини зараз є на абсолютно іншому рівні, ніж 10 років тому. У цій ситуації не треба дивитись тільки на стосунки на рівні керівництва та урядової політики, а трохи спустись і подивитись на зміну контактів між українцями та поляками. Заслуга у цьому університетів, громадських організацій та ініціатив. Контакти стали інтенсивними. Щодо формату урядової комунікації, то Україна завжди мала дуже тісні взаємини з Польщею.
Наприклад, якщо розглянути Асоціаційний договір, то впевнений, що він допоможе регулювати контакти поміж нами у майбутньому. Це нагадує мені, як умови договору свого часу допомогли нам налагодити контакти з Німеччиною.
Також не думаю, що справа м’яса виглядає таким власне чином. Вона часто мінялась протягом останніх 10 років. Тому ми її остаточно вирішимо, коли в Україні буде працювати повноцінний уряд.
Під час останнього Дня Незалежності в Польщі дебатували чи покладати квіти до одного з батьків польської незалежності Романа Дмовського. Частина суспільства говорила, що він був антисемітом і йому не належить пошана. Інша частина, зокрема доктор Казімєж Вуйчицький зазначав, що він долучився до польської незалежності і не належить його оцінювати мірилами сьогодення. Як Ви вважаєте, чи доцільно використати такий формат історичної пам’яті щодо УПА та Волинської різні? Оскільки ціллю УПА була незалежність України, але вона допустилась ганебного злочину і має кров на руках.
Мені складно оцінювати, що має робити українське суспільство. Воно саме має подивитись на власну історію. Я можу сказати з польського досвіду, що відкрита щира дискусія щодо гострих історичних проблем є необхідна. Відкритість показує множинність думок і допомагає розділити власне історичну дискусію від політичної.
Гаразд, наприклад Волинські події в Україні називають Волинською трагедією, а у Польщі – різнею. Як Ви вважаєте, чи Україна готова розпочати такий діалог, як свого часу розпочала Польща з Німеччиною, Німеччина з Францією. Чи новостворені інститути з цим упораються?
Нещодавнязміна керівництва в українському Інституті пам’яті може вплине на покращення українсько-польського діалогу. Зокрема, вони зацікавлені у контактах. Щодо нашої сторони, то ми давно це розпочали, ще з 1991 року. Мета цього діалогу полягає в підсумках, які мають бути спільними. Чи є потреба у швидкості досягнення цих висновків? Справа складна, тим паче, що ще триває внутрішня дискусія про те, якою має бути історична пам’ять українців. Тому складно Інституту пам’яті репрезентувати якусь одну позицію. У такій ситуації не є легко і Польщі, тому що ми теж маємо різні підходи до історії. Проте ми завжди підтримуємо наш спільний діалог.
Це справа також громадських організацій, істориків, активістів. У жодному випадку діалог не можна вести з позиції політики. Треба змінювати суспільну думку, де місце держави обмежується державною політикою пам’яті, створенням мережі місць пам’яті. Особливу увагу потрібно звернути на те, який історичний досвід передають ці місця пам’яті. Треба, щоб ці місця говорили до нас мовою правди і порозуміння з врахуванням того, що ми країни-сусіди, які потребують одна одної.
Новопризначений посол до Польщі – пан Дещиця – зазначив у одному з своїх інтервю, що він очікує від Польщі. Питання візаві: що пан очікує від України і що передусім Польща очікує від України?
Польща очікує перш за все конкретних кроків євроінтеграції. Ми переконані, що це процес модернізації держави, економіки. Це зміна, що допоможе вирішити конкретні проблеми. Є низка тем, до яких завжди повертаємося на рівні керівництв. Проблема полягала в тому, що Україна завжди не встигала і обирала позицію «бути поміж». Зараз Україна робить свій вибір.
Символом цих змін може бути меморіальна табличка у Вінниці, що нагадує про важливу зустріч Петлюри і Пілсудського 1920-го року. Вона з’явилася 14 років тому, хоча офіційне відкриття відбулось нещодавно на вінницькому вокзалі (відкриття таблиці відбулось 11.11. 2014 року – ред..). Ця дрібниця символізує багато, бо те, що очікує Польща не суперечить інтересам України.
Євгеній Білоножко – заступник редактора порталу «Polonews»
