Донбасс нужно возвращать быстро, - Людмила Немыря

Людмира Немыря говорит о том, как наладить диалог людей, живущих по разные стороны линии размежевания, то мешает и помогает взаимопонимаию украинцев. Также речь идет об UkrLife TV как о площадке для экспериментов и канале общения людей с различными взглядами.

Андрей Куликов: У нас в студии генеральный продюсер интернет-ресурса UKRLIFE.TV Людмила Немыря. Спасибо что пришли к нам. Я знаю, что Вы только что со своего эфира – о чем была программа?

Людмила Немыря: Здравствуйте! Спасибо за приглашение. Говорили о Минске, о будущем Минских соглашений.

Андрей Куликов: У них есть будущее?

Людмила Немыря: Да, многие говорят, что и прошлого нет, я тоже, к сожалению, к этому уже все больше склоняюсь, но тем не менее Меркель была в России, говорила с Путиным – и снова разговор о Минске, и про журналиста из Германии, и кстати, из России, о том, что Минск не работает и фактически бессмысленный. Всё-таки Меркель остается приверженцем выполнения Минских соглашений.

Андрей Куликов: С кем был разговор?

Людмила Немыря: Были два эксперта, которые совершенно противоположных точек придерживаются. Это Константин Бондаренко и Сергей Таран. Совершенно разные, диаметральные.

Андрей Куликов: Да, хороший редакторский выбор. Я заходил недавно, после признаюсь довольно долгого перерыва, на сайт UKRLIFE.TV. Меня поразить не поразило, но, скажем так, произвело впечатление, что вы растете. Растете численно, я имею ввиду по количеству программ, растете по тому, как вы оформляете свой сайт. Мне очень понравилось, я сделал себе что называется заметку в уме обязательно в скором опять там побывать и теперь уже по-серьёзному посмотреть UKRLIFE.TV. Но хотел я с Вами, госпожа Немыря, поговорить не только об UKRLIFE.TV, о чем чуть позже поговорим, но и еще о том, что вот недавно Александр Турчинов сделал такое интересное заявление. Больше внимание уделают тому, что есть техническая готовность и возможность блокировать недружественное российское, сепаратистское вещание на территории антитеррористической операции и меньше пишут о второй части его заявления, о том, что на 30 – 50 км в глубь оккупированной территории можно будет доставлять сигнал украинских радиостанций и телестудий. А вот перед вами ж такая проблема не стоит – вы вещаете в Интернете.

Людмила Немыря: Да, это преимущество.

Андрей Куликов: Насколько вы уверены, что вас там смотрят? Какие у вас есть представления и, возможно, свидетельства о том, что особенно смотрят, и как вы можете передать свой опыт тем, кто только приступает, по сути, к делу?

Людмила Немыря: На самом деле у нас два показателя. Во-первых, мы получаем письма из разных точек. Например, мы получаем с Алчевска, мы получаем с Донецка письма, с других городов они периодично к нам приходят. Это иногда бывают одни и те же люди, которые смотрят программу и просто комментируют, с чем согласны, с чем не согласны. Иногда разные люди. Еще мы опираемся на исследования правозащитников, потому что у них есть там свои какие-то ресурсы, они делают свои какие-то замеры. И вот они непосредственно говорят нам, что нас там действительно смотрят, поэтому даже через нас, через наши эфиры прямые и не только прямые они доносят какую-то информацию именно до оккупированных территорий. К сожалению, своих возможностей у нас нет, но для нас это являются какими-то показателями определенными.

Андрей Куликов: Если господин Турчинов, Секретарь Совета национальной безопасности и обороны, ведет речь о доставке украинского сигнала на оккупированную территорию, это означает, что, возможно, будут какие-то специальные программы, а, возможно, будет просто передача того, что мы и так можем увидеть и услышать в украинском эфире. По вашему мнению, что может быть интересно, я не буду сейчас говорить действенно, с контрпропагандистской или пропагандистской точки зрения, а что может быть по-настоящему интересно людям по ту сторону линии разграничения.

Людмила Немыря: С тех писем, что мы получаем, я думаю, что людям вообще интересно, что думаем мы, находясь на неоккупированной территории, о том, что будет дальше с этими людьми, которые находятся на оккупированной территории. Я думаю, для них очень важна эта дискуссия, может быть, не только о том, что будет, а вот какие планы у государства, а может быть не только у государства, а какие планы у журналистов, у представителей гражданского общества, как мы себе это понимаем, что будет дальше с этими людьми. Потому что все чаще чувствуется, что мы разделяем, разделяемся, становимся все дальше и дальше друг от друга. И кстати, вот даже самые простые вещи. Если бы даже на блокпостах раскладывать бесплатные украинские газеты, мне кажется, что люди могли бы просто их забирать. Очень много людей пересекают же эти границы и читали бы даже старые газеты. Это тоже была бы для них какая-то информация, что там происходит на территории Украины, неоккупированной, свободной Украины. И потом, мне кажется, им все равно интересно знать, что у нас происходит, а у них же на самом деле мало возможностей.

Андрей Куликов: Следующий вопрос: им интересно это знать, по-вашему мнению (а для меня Ваше мнения весьма авторитетно, потому что Вы же родом с того региона тоже), им интересно это знать с прикладной целью, то есть для того чтобы когда-то начать с нами говорит, начать о чем-то разговаривать, начать объяснять себя или просто почитаем, что там у них делается.

Людмила Немыря: Я может скажу просто: да они, большая часть, просто хотят домой в Украину. И они все время спрашивают: «Когда? Что? Нам ждать или не ждать?» Раньше все чаще такие раздавались и звонки, и письма, и даже в эфирах у нас чаще люди говорили, что звонят своим родным туда и спрашивают, когда же вы вернетесь. И кстати, вот мне пишет один человек с Алчевска, может быть он меня услышит. Раньше он всегда подписывал все свои письма фразой «Украина возвращается». И вдруг, когда отключили воду тогда именно на Луганское направление, он вдруг впервые не написал эту фразу. И меня это, честно говоря, поразило, потому что я постоянно читаю его письма (к сожалению, не на все успеваю отвечать). Поэтому, мне кажется, люди просто хотят домой, большая часть.

Андрей Куликов: А блокада как повлияла? По-моему, ответ очевиден, но тем не менее мне хочется его услышать.

Людмила Немыря: Понимаете, ведь блокада по-настоящему началась намного раньше. Когда пару лет назад мы, по сути, вначале мы убрали все наши финансовые структуры, когда мы закрыли доступ туда продуктов, когда мы перестали поставлять туда лекарства. И тогда Россия стала заполнять этот рынок, российские товары пришли в жизни этих людей. И поэтому сейчас блокада, когда мы сейчас говорим об угле, это мы говорим скорей о стране, о энергетической безопасности, о многих других вещах и, конечно, о зарплатах людей, которые там остались. Это уже второй вопрос. По-настоящему блокада Донбасса началась, и Вы тоже знаете об этом Андрей, не в этом году это точно. И поэтому, наверное, для рядовых людей, которые там остались, может быть даже мало что изменила, если честно.

Андрей Куликов: А если зайти на сайт UKRLIFE.TV, то очень интересно, но кое-что вызывает недоуменные вопросы. Что это за «ukrлайки» такие? Что это за новые слова вы придумываете, причем первые три буквы написаны латиницей, а остальные пять кириллицей?

Людмила Немыря: Дело в том, что мы же продолжаем работать и быть платформой для разных людей, которые хотят себя реализовывать, и поэтому пришла группа молодых политологов, которая сказала: «Вот, мы хотели бы шутить на политические темы». Ну, хотите, и шутите на здоровье! Они придумали такое название и вот питаются шутить. Шутят каждую пятницу или каждый понедельник, как у них получается. Но это интересно.

Андрей Куликов: Да, дело в том, что для меня, как для человека старой формации, когда вижу «ukrлайки», то я не лайки вот эти фейсбучные или какие-то, а «зразу згадую про лайк українською мовою».

Людмила Немыря: Вони теж це обігрували. Саме так.

Андрей Куликов: Понятное дело. А скажите, пожалуйста, госпожа Немыря, как у вас с финансированием, откуда деньги берутся?

Людмила Немыря: Сложно.

Андрей Куликов: Я почему этот вопрос задаю, не только потому что меня этот вопрос интересует, но еще и потому что «Громадське радіо» проводит капанию «Спільнокошту». Мы полагаемся, в том числе, и на помощь наших слушателей. А вы как?

Людмила Немыря: Мы тоже думаем, что скоро пойдем по вашим стопам, попытаемся. Дело вот в чем. На самом деле раньше было немножечко легче, потому что цена на рекламу была намного выше, и даже ютубовские просмотры и реклама на YouTube давала нам больше денег. Сейчас, конечно, мы тоже вынуждены опираться на поддержку наших зрителей, а так мы работаем еще и как продакшн студия, поэтому приходится производить, кроме прямых эфиров, производить какие-то продукты на заказ, за деньги, и таким образом поддерживать вещание канала. Поэтому иногда у нас есть грантовые деньги, когда к нам приходят разные люди, которые приносят с собой идеи, иногда большие деньги для каких-то общественно полезных грантов и проектов. А так, в принципе, тяжело. Но я думаю, что и «Громадському» не легко. Время сейчас такое.

Андрей Куликов: Да, поэтому-то мы и обращаемся к нашим слушателям. А вот настанет период выборов, когда он настанет, вы рассчитываете, что к вам пойдут с политической рекламой, или это все-таки прерогатива больших, эфирных телеканалов?

Людмила Немыря: Вы знаете, в последнее дни очень много обращений, я уже даже шучу, что выборы, похоже, приближаются, что даже не от политических сил, а уже есть предложения разных компаний, которые предлагают скупить полностью все рекламы, весь трафик на YouTube и на сайте, для того, чтобы размещать рекламу. Поэтому мы даже иногда думаем, что, наверное, выборы приближаются. Посмотрим, как там все будет.

Андрей Куликов: Продолжая дальше разговор об UKRLIFE.TV и так похваливая их (по-моему, заслужили они на похвалу и на интерес), я вот раскрываю программы раздел. Тут есть «Интервью на UKRLIFE.TV», его ведет сама Людмила Немыря, есть «ARS-Proпозиція», есть «Итоги недели с Евгением Киселевым». Кто «ARS-Proпозицію» ведет?

Людмила Немыря: «ARS-Proпозицию» ведет Андрей Метльов. Он замечательный украинский ведущий. Он очень любит искусство, литература – это его тема самая любимая.

Андрей Куликов: «Україна incognita», «Дух і літера», «Практичні поради», «Про справжню музику», «Философские этюды», «Марафон на UKRLIFE.TV» (это понятно специальные какие-то), «Прогноз эксперта», «Твоє право. Донбас SOS», «Підсумки тижня». Короче говоря, я еще не все назвал. Это потому что Интернет безразмерный, или потому что вы хотите себя испробовать в как можно большем количестве жанров и видов и, возможно, готовитесь к выходу в эфир?

Людмила Немыря: Нет, это же не все мы производим. На самом деле мы остаемся платформой. И вот к нам приходят толковые правозащитники, и я прям говорю: «Ребята, вот программа-онлайн, будет консультация». И они делают это. К нам обратилась Киевское отделение юстиции, которое хочет делать какие-то программы для граждан – тоже делают. Хороший проект с газетой «День» с Ларисой Ившиной мы организовали. Просто люди приходят, идеи хорошие возникают, а мы всегда рады, у нас даже ведущие зачастую эти люди, или иногда блоги делаем. То есть мы пытаемся стать такой платформой для людей, которые могут сами производить какой-то интересный продукт, и просто делать его более популярным.

Андрей Куликов: Я иногда просто удивляюсь, когда до сих пор слышу фразы типа: «Сами того хотели. Пусть теперь разбираются» или «Сами того хотели. Давайте их оставим» и все такое прочее. Оставляю в стороне вопрос «Сами того хотели», потому что он, по-моему, совершенно ясен. Насколько Вы чувствуете, как человек следящий за информационным пространством и работающий в информационном пространстве, вот эти всплески и, я бы сказал, иногда организованность, по моему мнению, этих тезисов, что давайте, мол, от Донбасса избавимся или от людей Донбасса избавимся? Это ведь не случайно время от времени происходит всплески такие? То молчали-молчали, и вдруг снова пошло.

Людмила Немыря: Вы знаете, я вот сегодня утром об этом думала. И что меня поразило, я вот стала отслеживать динамику, как это все менялось. И я вспоминаю, когда у нас прошел Майдан, и многие люди вернулись, которые уехали с Донбасса, они вынуждены были, когда началась там война, то нам тем, которые остались тут, на неоккупированной территории, и победили на Майдане, нам казалось, что те люди, которые там проиграли, что они слабые, неорганизованные, что они могли бы что-то сделать, потому что у нас самих было чувство, что мы победили. И вот, мне кажется, отношения украинцев тоже было такое, что сами виноваты. Но последние исследования, которые проводили достаточно известные социологические службы, в том числе и Фонд Деминициативы, оказали очень интересную тенденцию, что большая часть украинцев считает людей, которые остались на той территории, жертвами. И, мне кажется, что на уровне рядовых граждан, видимо, когда мы поняли, что мы не все совсем изменили быстро в нашей стране, мы стал чуть лучше понимать тех людей. И отсюда больше толерантности по отношению к ним. Поэтому на уровне простых людей нет особых всплесков, наоборот, мне кажется, сейчас отношения улучшилось к тем людям, которые там остались. Что касается представителей разных политических сил или властных структур, то политическая конъюнктура играет тут большую роль и какие-то политические лозунги.

Андрей Куликов: Просматривая ретроспективно, как теперь сейчас говорят, программы UKRLIFE.TV, я обратил внимание на интервью, которое Вы провели с Паатой Закареишвили, это бывший государственный министр Грузии (кстати, очень интересное название) по примирению или интеграции, и Андреем Поповым, он бывший заместитель министра иностранных дел Молдовы и сейчас возглавляет Центр стратегических инициатив в этой стране. Я с ними тоже интервью делал. Хочется сравнить впечатления. Я сейчас попрошу Вас: сформулируйте в 3-4 предложениях главное, что Вы узнали от господ Закареишвили и Попова.

Людмила Немыря: Если честно, то вывод грустный, потому что и опыт Грузии и опыт Молдовы… Грузия, которая отрезала оккупированные территории, и Молдова, которая этого не сделала. К сожалению, у меня сложилось впечатление, что это история двух разводов: одного – цивилизованного, а одного – шумного и нецивилизованного. Потому что, когда выступал Попов, это очень интересное интервью и очень интересный их опыт. Когда выступал представитель Молдовы, он сказал, что у нас общий чемпионат, у нас общая торговля – у нас все хорошо. Только и в Приднестровье, и в Молдове выросло поколение, которое уже не знает, что такое одна страна. И, кажется, парадокс: как бы все у них было хорошо, а вдруг – уже и не одна страна. А в Грузии ситуация наоборот – они изолированы, они закрыты границами, переходами, но тем не менее история такая же. И поэтому, к сожалению, я часто стала задумываться, что, если мы в ближайшее время, год или два, не примем какое-то серьезное решение, как вернуть Донбасс, то, боюсь, что прогноз может быть не утешительным, потому что опыт мировой, к сожалению, он тоже не утешителен.

Андрей Куликов: А почему все-таки год или два Вы ставите?

Людмила Немыря: Потому что чем больше лет проходит, тем больше вырастают люди и поколения, которые уже, как сказал правильно Попов, не знают, что это одна страна. И тогда это все сложнее на самом деле.

Андрей Куликов: Что дает Вам уверенность в том, что это одна страна?

Людмила Немыря: Я никогда в этом не сомневаюсь. А что разве есть кто-то, кто сомневается в этом?

Андрей Куликов: Да мы только что о таких людях говорили.

Людмила Немыря: Нет-нет, в этом невозможно сомневаться, потому что люди на самом деле… Послушайте, всего три года прошло. Три года – это ничего, это совершенно не имеющее значение время ни для истории, ни для людей, ни для восприятий. Я глубоко уверена, что люди, которые там остались, они просто хотят домой в свою Украину. А те, кто не хочет, их на самом деле немного, и их судьба может по-разному складываться.

Андрей Куликов: Приходится слышать один из тезисов украинской пропаганды, который состоит в том, что России Донбасс не нужен. Насколько Вы согласны с этим тезисом?

Людмила Немыря: Даже не произносите его. Я с ним никогда не соглашусь.

Андрей Куликов: Тогда, пожалуйста, хочется услышать Ваши аргументы. У меня об этом на шоу шла речь совсем недавно в этой студии с одним человеком, который, в принципе, считает, что да, России Донбасс не нужен и прочее.

Людмила Немыря: Я думаю, что на самом деле… Посмотрите на историю конфликтов, которые Россия всегда поддерживает. Она ни разу не отказалась от той территории, на которую она вторглась, поэтому иллюзия о том, что Россия вот-вот сейчас территорию отпустит и она им не нужна…

Андрей Куликов: И мы можем просто сидеть и ждать, пока по реке проплывёт труп…

Людмила Немыря: Труп врага. Но так никогда не будет, поэтому Россия никогда еще не уходила с тех территорий, которые захватила. В истории нет такого. Поэтому я считаю, что России Донбасс нужен, что Россия будет его использовать как угодно: сначала как рынок, потом как рынок рабочей силы. На самом деле ведь России не так дорого содержать этот Донбасс, если честно уже говорить. Они найдут любые способы. За ними, мы уже знаем, и Абхазия, и Осетия, и Нагорный Карабах можно вспомнить, и Приднестровье, и много чего можно вспомнить. Поэтому, мне кажется, это иллюзорное представление, которым мы просто тешим себя. И это позволяет нам говорить, что мы ничего можем не делать сегодня, потому что завтра они сами к нам как будто вернутся.

Андрей Куликов: А что нужно сделать вот прямо сегодня?

Людмила Немыря: Прямо сегодня. Я вот специально пришла сегодня первый раз к вам с листочком на эфир. Вы знаете, вот правозащитники пришли ко мне с «переліком та обсягом товарів, дозволених для переміщення через лінію зіткнення». Я почитала это и поняла, что пока у нас будет такой «перелік товарів і речей», которые будут издавать государственные чиновники, до тех пор нам просто не о чем говорить, и мы вообще не можем считать себя гражданами, потому что мы не можем помочь даже тем нашим, таким же гражданам, которые остались там. Понимаете, когда мы пишем, что мы можем перевезти только 5 упаковок лекарств и не больше, простите, почему не больше-то, в чем вопрос?! Если у нас один ребенок, то мы можем везти с ним только одну коляску, а почему нельзя везти сидячую, лежачую?! И тут масса таких, совершенно странных, ничем не обоснованных вещей. И пока мы будем у себя на блокпостах (пусть меня простят люди, которые стоят там. Там есть очень много порядочных людей, которые стоят на таможней, пограничники, их большая часть), но пока мы отсюда, из Киева, будем присылать для них задания, до тех пор нам не о чем говорить с людьми, которых мы там оставили.

Текстовую версию разговора подготовила Анастасия Иванова.