Реформувати систему неможливо, треба створювати нову, — Віктор Андрусів

Понад 80% жителів Донецького регіону вважають, що війна і трагедія, яку пережив Донбас є наслідками Євромайдану, — Віктор Андрусів, директор Українського інституту майбутнього

Ведучi

Сергій Стуканов,

Ірина Ромалійська

Гостi

Віктор Андрусів

Реформувати систему неможливо, треба створювати нову, — Віктор Андрусів
https://static.hromadske.radio/2016/11/hr_kyivdonbass-16-11-22_andrusiv.mp3
https://static.hromadske.radio/2016/11/hr_kyivdonbass-16-11-22_andrusiv.mp3
Реформувати систему неможливо, треба створювати нову, — Віктор Андрусів
0:00
/
0:00

Віктор Андрусів, директор Українського інституту майбутнього, розповідає про підсумки 3-ої річниці Євромайдану.

Сергій Стуканов: На вашу думку, за що тоді стояли люди?

Віктор Андрусів: Для мене Майдан почався значно раніш. Я був серед людей-ініціаторів ідеї піти на Межигір’я в квітні, тому відчував на собі тиск новоствореної системи. В той вечір, коли Мустафа Наєм написав свій пост, я вже йшов на Майдан без жодного плану повернення до дому, тобто у мене з собою були всі необхідні речі для арешту або для тривалого перебування на Майдані. Я відразу розглядав це як тривалий процес, метою якого було повалення режиму.

Ірина Ромалійська: Тобто ви розуміли це вже тоді?

Віктор Андрусів: Звичайно. Особисто я вів боротьбу з режимом вже тривалий час, ми вже довгий час боролися з корупцією. Тобто головними проблемами були: корупція, диктатура, Янукович. Для нас це все були одні і ті ж слова.

Ірина Ромалійська: А чим ви займалися на той час?

Віктор Андрусів: Я був заступником «Демократичного Альянсу». Чому я кажу, що для мене це не Євромайдан, а Революція Гідності, тому що справжнім мотивом і ключовою причиною був стан приниження. Це була боротьба за власну гідність і право самостійно визначати своє майбутнє, його європейський напрямок. Сама Угода про асоціацію стала поштовхом до дій. Її непідписання не вивело на Майдан мільйони людей, мільйон вийшов, коли побили людей, які відстоювали якісь свої цінності та ідеї.

Сергій Стуканов: Власне, саме тому цю революцію назвали Революцією Гідності. Чи можемо ми говорити три роки по тому, що ці завдання дійсно справдилися і стали реальністю в Україні?

Віктор Андрусів: Ключову ціль, повалити режим, ми виконали. По факту, потім ми почали з’ясовувати, що це була короткотермінова ціль, яку було найлегше досягнути. Щодо всього іншого не було визначеності. І це зрозуміло.

Майдан — це була боротьба. Неможливо в такий момент думати про якийсь розвиток. Це було питанням виживання. Людина не може жити приниженою. Наших дисидентів не ламали не табори, ні ще щось, тому що гідність — це найсильніше, що є в людині. Звичайно, коли ми перемогли, то тільки тоді ми тільки почали бачити цього дракона. Ми вибили йому зуби, але лише почали усвідомлювати, яких він розмірів.         

Сергій Стуканов: Ви, до речі, вирішили інкорпоруватись тоді у державу, пішли на державну службу, трохи більше, ніж півроку, ви були заступником голови Донецької обласної державної адміністрації з гуманітарних питань. Що вам дав цей досвід? Що ви зрозуміли: що ця система зсередини є нездоланною чи все-таки її можна реформувати?

Віктор Андрусів: Я вважаю, що вона є нездоланною. На Майдані ми не розуміли свого ворога. Янукович був лише інтерфейсом, піктограмою на телефоні. Ворогом є система, яка отримує певне прізвище.   

Ірина Ромалійська: Тоді здавалося, якщо не буде Януковича і його команди, то система буде поборена.

Віктор Андрусів: Це була ілюзія, тому що ми не знали свого ворога. Після того, як я побував всередині системи, я точно знаю її масштаби. Цю систему неможливо перемолоти зсередини, тому що вона величезна. І це доводять всі мої друзі-реформатори. Багато успішних людей, прийшовши у владу особисто, ставали тотально неефективними. Якраз оцю третю річницю ми зустрічаємо в такій точці, коли всі такі люди, які ринулись у цю систему, з неї пішли. Зокрема це і Саакашвілі та його грузинська команда, які, на відміну від нас, мали успішний досвід у реформах у Грузії.

Сергій Стуканов: Ми знаємо, що одним з перших, на кого покладали надії, був Павло Шеремета Міністр економічного розвитку і торгівлі, який пішов вже влітку 2014 року. Згодом лише півтора роки протягнув на цій посаді його заступник Абромавічус.

Мустафа Наєм написав у своєму блозі, що контрреволюція вже є досить очевидною, і вона полягає, зокрема, у повзучому відродженні системи цінностей, котра три роки тому виводила людей на Євромайдан. Також він зазначає, що з «колишніми» вже знову ведуть бізнес. В цій ситуації, які у нас є можливості для того, аби реформувати і змінювати країну?

Віктор Андрусів: На моє переконання, ми не можемо реформувати цю систему, можемо лише починати створювати нову. За ці три роки можна побачити тенденцію, що проекти, які створювалися поза системою, ті самі ProZorro, «Прометей», «Волонтери для армії», «Шпиталь», ще й досі живі. Я називаю їх доданою вартістю, тому що це те, чого не було, і це те, що було створено поза системою. Крім того, вони ефективні, користуються суспільною довірою. Оце дійсно зміни.

Все що створює система, навіть незважаючи на те, що купуються якісь швидкі машини, ремонтуються якісь офіси, організовуються якісь ЦНАПи, ані підвищує довіру до влади, ані викликає у людей відчуття ефективності.

Сергій Стуканов: Це мені нагадує постмодерністське уявлення про суспільство, де заперечується вертикальна тотальність, і є таке поняття як «ризома», коли суспільство є мережевим і горизонтальним, і де-не-де з’являються структури, котрі розростаються. Чи може з таких точок з’явитися суцільна мережа вже цілком нового оновленого суспільства?

Віктор Андрусів: Буде виникати ситуація, в якій не змінюватись неможливо. Коли починають виникати такі різноманітні проекти, вони починають завойовувати суспільну довіру, люди починають цим користуватися. Не змінюватись при цьому неможливо, тому що тоді знов наступає конфлікт. Якщо система не буде піддаватися тим змінам, які починають відбуватися у суспільстві, буде чергова революція. Це однозначно ключовий шлях.

Ірина Ромалійська: Ви знаєте, що під час святкування річниці на Майдані, розтрощили будівлю офісу Медведчука?

Віктор Андрусів: Я відверто кажучи, не розумію, чому цьому приділяють так багато уваги. Стався інцидент, поліція має його розслідувати. Треба хвилюватися, коли трощать державні установи. А це схоже, на те, коли люди вийшли з ресторану і влаштували бійку. Я вважаю, що цей акт ніяким чином не повинен впливати на святкування.

Зміст цього свята був у тому, щоб ми прийшли і подивились на тих, хто був тоді на Майдані. Для нас важливо прийти і побачити, що ми живі, ми все такі ж, ми все ще віримо в те, за що тоді стояли, і що кожен з нас щось для цього робить.

Сергій Стуканов: Ви кажете, що багато реформаторів вже йдуть зі своїх посад. Те саме писав і Мустафа Наєм. З іншого боку, ми бачимо, що навіть Президент починає спиратися вже на старі кадри, в тому числі і на колишніх регіоналів, він «переходить на темну сторону», як ви написали. На що нам тоді сподіватися?

Віктор Андрусів: Так, я дійсно це все бачу. Президент дедалі більше починає боятися якихось заходів, це проявляється. Але я ставлю питання, не що буде робити Петро Олексійович, а питання в тому, що робити нам. Ми опинилася в ситуації, коли ті рішення, які ми вважали ефективними, такими не виявились. Сьогодні, на третю річницю, ми перебуваємо у точці знаходження нових рішень і підходів. Саме на це нам треба спрямувати свої зусилля.

Сергій Стуканов: Ви як директор Українського інституту майбутнього бачите ці нові рішення?

Віктор Андрусів: Власне, наш інститут теж є частиною цього рішення, тому що я говорю про стратегію «можливість-спроможність-результат». Наведу приклад. Щоб отримати олімпійського чемпіона, потрібно мати спортзали і хороших тренерів. Тоді спортсмени прийдуть у спортзали будуть тренуватися, і колись ви отримаєте олімпійського чемпіона. Так само і тут. Для того щоб отримати якісних управлінців, треба мати хороші школи та концепції.  

У нас на службі таке поняття як «вирішення рішень» взагалі відсутнє. У нас все треба на вчора і щоб гарно виглядало, а не щоб було ефективним. Тому треба розбудовувати цю спроможність. Спроможність наступного разу, коли ми зайдемо у владу, завести навіть не тисячу людей, а десятки тисяч, які будуть на різних рівнях працювати на трансформацію. 

Ірина Ромалійська: Як, на вашу думку, ви попрацювали в Донецькому регіоні? Що для мешканців цього регіону значить Євромайдан?

Віктор Андрусів: На жаль, попри те, що створюється дуже позитивна картинка, вона такою не є. Згідно з закритими даними, які я бачив, понад 80% жителів Донецького регіону вважають, що війна і трагедія, яку пережив Донбас є наслідками Євромайдану. Не можна засуджувати людей за цю думку, тому що потрібно розуміти ситуацію, в якій вони перебували. Це і однобоке отримування інформації, і колосальна інформаційна та ідеологічна накачка, яка, до речі, продовжується.

З іншого боку, треба розуміти, що ми не спромоглися продемонструвати їм, що, принаймні, досягнули гідного життя. Ми досягнули його в тому, що у нас вже нема Януковича, який нас принижує, але ми не виміряли це в інших стандартах: якості життя, безпеки і так далі. Це те, що треба вирішувати, але поки що воно не міняється.