Світ побачив, що українській владі не можна давати послаблення, - Ярослав Юрчишин

МВФ заявив, що Київ повинен припинити атаку на НАБУ, а нещодавно ЄС відмовив Україні в наданні макрофінансової допомоги обсягом в 600 мільйонів євро

Ведучі

Дмитро Тузов

Гостi

Ярослав Юрчишин

Світ побачив, що українській владі не можна давати послаблення, - Ярослав Юрчишин
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/12/hr_kyivdonbass-2017-12-07_urchishin.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/12/hr_kyivdonbass-2017-12-07_urchishin.mp3
Світ побачив, що українській владі не можна давати послаблення, - Ярослав Юрчишин
0:00
/
0:00

Як реагує міжнародне співтовариство на події, які відбуваються в Україні, ми запитали у виконавчого директора Transparency International Україна Ярослава Юрчишина.

Дмитро Тузов: Міжнародний валютний фонд заявив, що Київ повинен зупинити атаку на НАБУ і створити Антикорупційний суд. Наскільки це важлива заява?

Ярослав Юрчишин: Надзвичайно важлива. Ми пам’ятаємо, що пік повернення державного боргу припадає на 2019-ий рік, і наступного року ми маємо повернути достатньо великі кошти. Абсорбувати ці кошти, вийшовши на міжнародні ринки позик, Україні не вдасться, тобто нам потрібна макрофінансова допомога. Співпраця з МВФ – це важко, тому що це певні вимоги, які зараз стають набагато гострішими, ніж були в 2014-му чи 2015-му роках, але їх невиконання чи зрив співпраці з МВФ де-факто завдає величезного удару по економіці, і робить мінімальними можливості переобрання даної політичної команди на наступних виборах.  

Тому заява гостра навіть не для України, адже зараз наша економічна ситуація дає можливості говорити про те, що ми можемо вижити певний короткий період часу без зовнішньої допомоги. Звісно, якби ми активніше працювали по поверненню активів та наповненню бюджету тими корупційними активами, які навіть не за кордоном, а досі знаходяться в Україні, нам навряд чи доводилося б ходити і просити допомоги ззовні. Але це тривалий процес.

Заява дуже гостра і хотів би зауважити оперативність, з якою приймалося рішення. Буквально станом на вчора МВФ не планував жодної заяви щодо України. Проте як тільки з’явилася інформація про законопроект № 7362, який вбиває незалежність НАБУ, САП та ДБР, одразу була прийнята оперативна заява. І це демонструє, як пильно і уважно стежать міжнародні партнери за тим, що зараз відбувається в Україні.

Дмитро Тузов: Наскільки коректне формулювання: «Київ має зупинити атаку на НАБУ». Чи справді існує атака?

Ярослав Юрчишин: Атака існує, і вона загострилася останнім часом. Ми були свідками звинувачень з боку генерального прокурора стосовно нелегітимності та діяльності поза межами закону. Генеральний прокурор може висувати такі звинувачення, якщо вони аргументовані. Наприклад, НАБУ  повернуло кілька десятків мільйонів гривень до бюджету, а Луценко говорив про 23 тисячі. Тобто це була певна неетична маніпуляція з його боку. Проте, якщо справді були випадки незаконної діяльності, це має встановити слідство і дати оцінку суд. Робити політичні кроки, тобто ініціювати зменшення незалежності – це означає ставити під загрозу всю антикорупційну реформу.

В даному випадку є атака, і вона зараз здійснюється дуже масовано. Я дуже сподіваюся, щ здоровий глузд і інстинкт самозбереження переміг, і політичні еліти повернуться в законне русло. Є звинувачення? Слідство – суд – вирок.

Як тільки з’явилася інформація про законопроект № 7362, який вбиває незалежність НАБУ, САП та ДБР, одразу була прийнята оперативна заява. І це демонструє, як пильно і уважно стежать міжнародні партнери за тим, що зараз відбувається в Україні

Дмитро Тузов: Ви згадали про законопроект Артура Герасимова та Максима Бурбака про звільнення керівників низки антикорупційних органів без аудиту, а простим голосуванням в парламенті. Але ж президент нібито знівелював всю ці історію і зняв цей законопроект. Як ви ставитеся до того, що голова фракції БПП подає цей законопроект, а сам Порошенко його відкликає. Що все це означає?

 Ярослав Юрчишин: Є кілька можливих пояснень. Перше – Порошенко остаточно хоче дискредитувати парламент, чого я б йому не радив. Тому що, не маючи нормально працюючого парламенту в парламентській республіці, нічого реально зробити не можна. Використовувати парламент як штампувальник Банкової – це нівелювати демократичну систему стримань і противаг. Тому я дуже сподіваюся, що це не була багатоходівка: поганий парламент щось реєструє, а хороший президент розв’язує цю проблему.

Дмитро Тузов: Але знову наголос: Артур Герасимов – голова фракції Петра Порошенка.

Ярослав Юрчишин: Так, але при цьому співреєстратором є Максим Бурбак від «Народного фронту», від якого була сьогодні ініціатива не розглядати цей законопроект. Якщо йти далі за здоровим глуздом, то Артур Герасимов і Максим Бурбак мали б вийти з ініціативою взагалі відкликати цей законопроект. Мені здається, що президент тут виступав у форматі «рятувати дуже складну ситуацію». Після позиції міжнародних партнерів дуже потрібно було переводити фокус. І якщо ви пригадаєте, то ще вчора ввечері в керівників «Народного фронту»  – Яценюка та Авакова з’явилися позиції, що терміново потрібно починати роботу над Антикорупційним судом.

Насправді, мені здається, що хлопці трошки загралися, особливо на фоні того, що викрили ймовірну співпрацю Саакашвілі з Курченком (треба чекати доведення цього факту, але сам факт є). Вони окрилилися такою грандіозною операцією і вирішили під цей шумок зачистити поле від своїх опонентів. Але роблячи помилку за помилкою, вони ллють воду на млин ворога, і не тільки внутрішнього. Подивіться, як зараз подається інформація в світі, і в Росії.

Ми втратили 600 мільйонів євро через політичну халатність. Жодних дисциплінарних рішень щодо керівництва НАЗК, яке і стало основною причиною втрати цієї допомоги, не зроблено

Дмитро Тузов: Я думаю, на Росію не варто звертати увагу в даному випадку, головне, що говорять в Європі.

 Ярослав Юрчишин: Я не впевнений, що нам не потрібно реагувати на Росію, як на інформаційне джерело. Не забуваємо, що частина сходу і півдня досі, попри всі заборони, користуються інформацією з російських каналів, читають російські сайти, та й в Києві багато хто їх читає.

Дмитро Тузов: Президент все частіше виступає в ролі того, хто гасить полум’я. Коли ЄС відмовив Україні в наданні макрофінансової допомоги обсягом в 600 мільйонів євро, президент того ж дня зробив заяву, що Європейська комісія в майбутньому може надати Україні 1 мільярд 800 мільйонів євро. Що означають оці 600 мільйонів євро?

Ярослав Юрчишин: Ми так і не запустили ефективну систему перевірки статків державних чиновників. В нас є система е-декларування, але вона працює тільки на вхід, лише реєструє статки чиновників, але не проводить розслідування. А це була вимога траншу – запустити перевірку, механізми автоматичної перевірки, яка би показувала маячками, де є проблеми в деклараціях. НАЗК не спромоглося зробити і цього. Якщо одна сторона не виконує домовленості, то інша відповідно не виконує свої. Ми втратили 600 мільйонів євро через політичну халатність. Жодних дисциплінарних рішень щодо керівництва НАЗК, яке і стало основною причиною втрати цієї допомоги, не зроблено.

Заява президента має під собою ґрунт, ЄС не закрив можливість співпраці з Україною, тільки на обіцянках вже працювати ніхто не буде. Зранку стільці – ввечері гроші. Світ побачив, що українській владі не можна давати послаблення.

Дмитро Тузов: Сьогодні народний депутат Сергій Лещенко сказав, що з огляду на ознаки згортання антикорупційної програми, Україна може позбутися безвізового режиму. Чи не перебільшує тут Сергій Лещенко?

Ярослав Юрчишин: Я вважаю, що на даний момент це дуже апокаліптичне припущення. Процедура скасування безвізу містка і має бути дуже жорстко регламентована. В плані візової лібералізації були антикорупційні вимоги, але це були вимоги щодо впровадження спецконфіскації, і вона впроваджена. І ті 1,5 мільярди, якими хвалиться прокуратура, по цьому механізму і повернуті в бюджет. Так само була умова щодо запуску системи електронного декларування. Ми маємо тут проблему, але вона запущена.

Звісно, якщо буде втрачена незалежність антикорупційних органів, європейці можуть почати дискусію. На даний момент такої дискусії немає. Я сподіваюсь, що нашим європейським колегам стане розуму, і вони не будуть двічі карати український народ, який собі на голову вибрав частково корупціонерів у владу. Я вважаю, що карати треба тих, хто справді винен. Якщо будуть продовжуватися атаки на незалежність антикорупційних органів, то потрібно вживати персональні санкції проти тих, хто ці атаки ініціює.

Якщо будуть продовжуватися атаки на незалежність антикорупційних органів, то потрібно вживати персональні санкції проти тих, хто ці атаки ініціює.

Дмитро Тузов: Сполучені Штати будуть оприлюднювати дані із статками, зокрема Владимира Путіна і його оточення. Це може зачепити когось в Україні?

Ярослав Юрчишин: В першу чергу – представників колишнього режиму. Зараз фінансові зв’язки російської та української еліти ускладнені. Я не переконаний, що ми будемо мати інформацію про когось із діючих представників влади, але там можуть з’явитися українські політики.  

Дмитро Тузов: Ви сказали на початку розмови, що Україна могла б наповнювати цей бюджет корупційними капіталами, які знаходяться не лише за кордоном, а частково навіть і в Україні. Але генпрокурор Юрій Луценко постійно говорить, що до держбюджету повернуто величезні кошти. Тобто процес йде успішно?

 Ярослав Юрчишин: Процес почався, але поки що це дуже незначні кошти. Ми набагато більше втратили через розмороження активів осіб санкційного списку за кордоном, ніж зараз повернули в Україні.

Більш цікавим є зараз те, що відбувається навколо активів так званих «податківців» Клименка, там йде продаж активів, там Агенція з повернення і управління активами бореться зараз за те, щоб повернути у державну власність те, що було викрадено. Тобто процес запущено. Чи повернуто достатньо? Ні. Але робота почалася, і це є досягнення, яке треба визначати.

Дмитро Тузов: В США відбувається глобальний Форум з повернення активів. І там перебувають керівник НАБУ Артем Ситник і керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назар Холодницький. Вам відомо, що там відбувається?

Ярослав Юрчишин: Цей Форум – це збір ключових гравців у сфері повернення виведених активів. Дуже сумно, що наш генеральний прокурор не зміг там бути.

Дмитро Тузов: Він, до речі, не пояснив свою позицію.

Ярослав Юрчишин: До нього не було такого питання, але, я  думаю, що операція по затриманню Саакашвілі переважила участь в США. Наскільки мені відомо, його мав замінити його заступник.

Це більш операційна конференція, де країни діляться досвідом, як повертати викрадені активи. Там достатньо відверті розмови, аналізується, наскільки ефективно різні країни використовують ці механізми. По Україні традиційна оцінка, що багато зроблено, але ще більше потрібно робити.  

Дмитро Тузов: Генпрокурор Юрій Луценко, виступаючи в парламенті у справі Саакашвілі і заперечуючи чутки про війну між НАБУ і Генеральною прокуратурою, з іронією сказав, що керівник НАБУ Артем Ситник поїхав до старших товаришів за допомогою.  Як ви вважаєте, чи справді Артем Ситник може приїхати з певними інструкціями щодо антикорупційної боротьби?

Ярослав Юрчишин: Я б сказав, що це було б логічно. Тому що наш досвід в антикорупційній боротьбі не порівняти з досвідом США. А стосовно іронії пана Юрія, то я би хотів сказати, що кількість коштів, які США потратили на реформу української прокуратури сягає десятки мільйонів доларів, якщо не сотень.