Владимир Войнович: Когда идет война, все звереют. И взрослые, и дети

27 июля 2018 года Владимир Войнович умер. Предварительно, причиной смерти стал сердечный приступ. 

Ниже – текст интервью, которое Владимир Войнович дал в программе Киев-Донбасс на Громадському радио в 2016 году. 

 

Ирина Сампан: Хотелось бы начать с Украины, точнее, с вашего переезда в Запорожье. Вы помните, каким был этот город после войны?

Владимир Войнович: Первый раз я переехал в Запорожье в 1941 году, за три недели до начала войны. До того я жил в Средней Азии в городе Сталинабаде. По улице, на которой я жил, ходили верблюды и ишаки, еще там люди ездили на фаэтонах. Развозчики продавали всякие мелочи, жвачки возили. Жвачка — это был кусок парафина (10 копеек) или кусок вара — черной смолы (5 копеек), развозили всякие сладости. Дрова, уголь — это возили на ишаках. И караваны верблюдов ходили —  такая пыльная дорога была. Электричества вообще не было. Радио тоже не было. Все удобства были где-то вдалеке.

Моя мама училась в институте, она должна была закончить, а папа только что вернулся из тюрьмы, и мы переехали в Запорожье. И когда я переехал — я такого чуда вообще не видел. Везде электрический свет. Мы ехали на трамвае с Южного вокзала до 6-го поселка, где жила моя тетя. Я никогда в жизни не видел трамвая, не видел столько машин, столько электрического света. У моей тети была квартира с горячей водой и ванной. Я не представлял, что можно открыть кран и будет течь горячая вода, что можно нажать кнопку и зажжется свет. Мне было восемь лет.

В 1945 году мы эвакуировались. А потом вернулись в ноябре 1945 года. Когда приехали, это был сплошь разрушенный город, одни только руины. И мальчишки моего возраста (к чему я был совершенно не готов) играли в этих руинах в войну. Кидали друг в друга кирпичами, если кто попадал — очень радовался. Это дети войны. Когда война идет, все звереют. И взрослые, и дети. И дети играли в такие зверские игры.

Ирина Сампан: А в каком городе вы застали смерть Сталина?

Владимир Войнович: Это было в Польше.

Ирина Сампан: Вы помните, какие эмоции ощущали?

Владимир Войнович: У меня была бабушка, она советскую власть не любила. Когда мне было 14 лет, я учился в Запорожском ремесленном училище. И я спросил у бабушки: «А что ты думаешь про Сталина?» Она сказала: «Я думаю, что он бандит». Я очень обрадовался, потому что я тоже так думал, но боялся кому-нибудь сказать. Когда я узнал, что моя бабушка — единомышленница, это меня порадовало. При этом понимал, что этими мыслями ни с кем, кроме бабушки, делиться нельзя.

Ирина Сампан: После смерти Сталина, когда начались массовые рассказы о его преступлениях, когда об этом начали говорить открыто или даже на кухне дома, удивление людей этим преступлениям было искренним? Или они знали об этом, просто молчали?

Владимир Войнович: Когда люди живут в таких обстоятельствах, когда происходят ужасные вещи на их глазах, многие закрывают глаза и не хотят ничего знать, видеть. Потому что знать, видеть и понимать — это очень опасно. Многие рассуждали так: если я буду это знать, об этом думать, я начну об этом говорить. Тогда со мной самим что-то случится, я никому ничем не помогу, поэтому я не буду знать и не буду думать, пока меня это не коснулось. И сейчас так тоже многие думают.

Ирина Сампан: А кода вас это коснулось, когда вы впервые узнали о преступлениях?

Владимир Войнович: Меня коснулась рано, потому что мне было 3,5 года, когда посадили моего отца. Я жил пять лет с самого детства без отца. Потом, когда началась война, я опять остался без отца на какое-то время.

Ирина Сампан: Это и вызвало у вас протест?

Владимир Войнович: Я не могу назвать это протестом. Просто я не любил эту власть, я ее боялся. Когда был молодой, я рано начал работать. Работал в колхозе, потом на заводе, в том же Запорожье учился в ремесленном училище. Я понимал, если буду протестовать, меня самого посадят. И моя жизнь на этом кончится. Я еще не дорос до протеста. Для того, чтобы протестовать, надо как-то осознать себя в другом качестве, ощутить для себя какую-то возможность.

Ирина Сампан: Когда вы сказали, что будете противиться, в какой форме это было впервые?

Владимир Войнович: Советская власть — сплошная пропаганда. И люди выходят на так называемые демонстрации за советскую власть. Вам, может, это даже трудно себе представить. Все люли были обязаны ходить с какими-то флагами, прославлять советскую власть. Я всего этого сторонился. Люди должны были идти, чтобы демонстрировать свою лояльность. И поэтому их даже гнать не надо было, они шли туда добровольно.

Как говорила поэтесса Ахматова: мир разделился на тех, кто охранял и тех, кого охраняли. Те люди, которые охраняли, были заражены пропагандой. Моя бабушка была редким исключением. А большинство были настолько заражены, что в самом деле думали, что советская власть лучше всех на свете, что мы счастливы, что живем при ней.

Ирина Сампан: Должна была быть какая-то контрпропаганда уже после смерти Сталина.

Владимир Войнович: Сталинский режим мог существовать только при полном отсутствии гласности. Никакой гласности не было, не было никаких источников информации, кроме газеты «Правда», «Известия» и советского радио. Уже при Сталине стали работать «Голос Америки», «Радио Свобода». Какая-то правда о нас самих, о том, что происходит в Советском Союзе стала проникать со стороны, из-за границы.

Люди стали задумываться. Но когда в 1956 году состоялся ХХ съезд КПСС и сказали, что Сталин был не такой хороший, как нам казалось, а даже довольно плохой человек, что при режиме много людей было посажено в тюрьму и расстреляно, это было как гром среди ясного неба для большинства.

За границей я встретил одного человека. Он был военным в сталинское время, служил в армии. Он говорит: «Ну мы же про Сталина ничего не знали, мы не знали про все эти репрессии». Я говорю: «А вы где служили в армии?» Он: “На Дальнем Востоке». Я говорю: «А вы разве не видели, что весь Дальний Восток был опутан колючей проволокой, везде были лагеря»?

Ирина Сампан: Люди были искренне удивлены?

Владимир Войнович: Многие люди были потрясены. И до сих пор потрясаются, уже столько лет прошло. Говорят: «Значит тогда мы жили зря? Наши родители, бабушки и дедушки жили зря?» Это глупая постановка вопроса, потому что люди жили. Те, кто не совершали преступлений, все-таки строили дома или лечили людей.

Ирина Сампан: Я прочла много ваших интервью, где вы говорили об отношении к Солженицыну. Его книги были контрпропагандой? В одном интервью вы назвали его не стихийным писателем. Иногда очень жестким, иногда он перегибал, но не была ли нужна в те годы именно такая жесткая и резкая, оперативная контрпропаганда, которая бы открыла людям глаза?

Владимир Войнович: Конечно, это было нужно. Я его критикую не за все. Его историческая роль была огромной. Так получилось, что он был первый, кому разрешили сказать правду о том, что было. Его книга «Один день Ивана Денисовича» тоже была как гром среди ясного неба. Многие были потрясены. А когда Хрущев разоблачил Сталина, а потом как-то он сам и другие решили, что слишком много сказано, стали затушевывать. До появления Солженицына уже появлялись какие-то рукописи с описанием тех ужасов, которые творились, сталинских лагерей. Но Солженицын был первым, кому удалось сказать вслух. Поэтому это было очень важно.

Если я критикую Солженицына, это не значит, что я отрицаю его выдающуюся роль в разоблачении сталинских преступлений.

Ирина Сампан: А в чем тогда его нестихийность?

Владимир Войнович: Это мы влезем в литературные дебри. Есть такой стихийный талант: когда человек пишет, как Бог на душу положил, а есть писатель, который рассчитывает, высчитывает. Там уже больше действует математика, чем стихия.

Ирина Сампан: В 1963 появляется «Чонкин». Вы сказали, что у нас в стране столько смешного, что уже не смешно. Для вас Чонкин — смешной персонаж или больше трагический?

Владимир Войнович: И трагический, и смешной. Трагедия и смех часто вместе. Люди спасаются смехом от трагедии, от ощущения мира как трагедии. Если взять такого персонажа как Швейк, он вроде веселый, балагур, но он тоже трагический персонаж. У нас вообще трагическая история. Не зря существует такой жанр как трагикомедия. Где трагическое, там смешное очень близко. Бороться с трагедиями часто можно гневными текстами, протестами. А можно высмеивать.

Ирина Сампан: Из-за Чонкина у вас было немало проблем. Что для советского человека означало потерять гражданство «великой страны»?

Владимир Войнович: Я потерял сначала много чего другого. У меня были всякие неприятности в связи с Чонкиным, его первыми публикациями на Западе. В Москве меня сильно прорабатывали, наказывали, оскорбляли. Я терпел, воспринимал это как должное. Я знал, если я сатирик, то должен это терпеть — сатира никому не нравится. Я говорил про своих врагов, которые на меня нападали: ну я же не обижаюсь, если встречаю бодливую корову, я пытаюсь отойти от нее подальше, но обижаться за то, что она хочет меня бодать я не могу. И я не обижался. А когда меня лишили гражданства, я вдруг оскорбился.

Хотя и предполагал, что меня лишат гражданства, но когда это случилось оскорбился и написал сатирическое письмо Брежневу, где подверг его критике.

Ирина Сампан: Что вы хотели этим письмом? Дать ему такую пощечину?

Владимир Войнович: Да. Хотел дать ему пощечину. Я говорил, что я хотел выразить ему презрение. Я сказал, что я его указ не признаю, считаю его не больше, чем филькиной грамотой и еще разными словами написал. Было написано, что меня исключили за «подрыв престижа Советского Союза». Я написал: «Мои заслуги оценили незаслуженно высоко. Я не подрывал престиж Советского Союза, потому что у Советского Союза благодаря усилиям его руководителей и вашему личному вкладу никакого престижа нет.

Ирина Сампан: В этой стране заключенных, где все держалось в страхе, им контролировалось, в какие моменты вам было особенно страшно?

Владимир Войнович: Страх — это проходящее чувство. Когда человек оказывается на войне, наверно, первая пуля, которая свистит мимо, его очень сильно пугает. А когда это тысячная пуля — уже не так. Мне было страшно первый раз, когда меня привели в КГБ и задавали всякие глупые вопросы, я очень боялся, что я никогда не выйду оттуда. А поскольку меня никто не знал, никто не узнает, куда я делся.

А потом постепенно перестал бояться. Первый раз, когда меня вызвали, я даже зря испугался. Они говорили какие-то глупости. Ведь у всех советских людей было представление, что КГБ, НКВД — это такое таинственное учреждение, там сидят такие плохие, злые, но проницательные люди, они даже мысли читают! И меня привели в КГБ, я даже не понял, какая была причина. Они стали меня спрашивать, почему я пишу такие грустные стихи, спрашивали: «А что говорят ваши товарищи о том-то и том-то?» Я отвечал, что не помню. Они: «А о чем вы разговариваете?» О чем? О том-о сем. Я молодой — об учебе, о девушках разговариваю. О чем мне разговаривать?

Спрашивали и все время говорили: «Смотрите, если вы что-то не говорите, скрываете, это очень плохо отразится на вас. Будете пенять на себя».

Потом, когда от них ушел, узнал, что, оказывается, меня вызывали, потому что я учился в институте, а у нас староста литературного кружка был арестован за то, что писал какие-то антисоветские стихи. И они хотели, чтобы я сам его назвал. А я не понимал, о чем они меня спрашивают. Понял, что обо мне ничего не знают. Я сначала их очень боялся, а потом посмотрел, какие они дураки, и мне даже стало смешно.

И я стал уже дерзить КГБ. Они говорят: «Ну ладно, а скажите, что говорят ваши профессора на лекциях?» Я говорю: «Знаете, на этот вопрос не могу ответить даже на экзамене».

Ирина Сампан: Вы даже не знали, за что вас допрашивают?

Владимир Войнович: Да, потом узнал. Я дал подписку о неразглашении. Но тут же побежал к своему приятелю и рассказал. Мы вместе с ним учились. А он говорит: «Ты не понял, почему?» Говорю: «Нет, не понял». А он: «Воронина арестовали». Такие дела.

А потом, когда я уже был писателем, тогда у меня возникло еще чувство ответственности перед читателем, страной. Это был долгий путь от взросления к протесту. Я только вернулся из армии, только начинал писать стихи. И вот был ХХ съезд партии, многие, не только я, с надеждой смотрели на развитие событий. Были освобождены многие люди, которые сидели в лагерях, казалось бы, никогда уже не выйдут. А вышли. Мы смотрели на это с надеждой. И это продолжалось довольно долго. Но не так уж долго. В 1964 году Хрущева сняли и пришла новая команда Брежнева. И они начали с того, что арестовали писателей Синявского и Даниэля. Так и говорили, что этот либерализм, который был при Хрущеве, закончился — теперь мы восстановим старые порядки.

Тут я понял, что молчать я не имею права. И вместе с другими людьми я осознанно вступил в какую-то борьбу с советской властью.

Ирина Сампан: Несколько дней назад у нас отгремела премьера фильма про Мустафу Джемилева. Там было много слов про Андрея Сахарова. Вернулась волна, которая сидела годами. Вы помните этот момент?

Владимир Войнович: Конечно, помню. Но дело в том, что при всем ужасе брежневского режима, это несопоставимо с тем, что было при Сталине. Не было такого огромного количества заключенных.

Всех, кто сидел, знали поименно. И про Мустафу Джемилева, Василя Стуса, Мыколу Руденко. Был у меня приятель Гелий Снегирев, киевлянин, который погиб, замученный КГБ. Но тут шел другой процесс. Шел процесс перестройки.

Сахарова освободили и, конечно, это было очень важно в ряду этой перестройки. Ясно было, что перестройка без этого не обойдется. Это меня тоже касалось, потому что я не сидел в тюрьме, но я был изгнан за границу, был лишен советского гражданства. Я знал и уже предполагал, что в скором времени мне вернут гражданство и я смогу вернуться на родину.

Неконтролируемый режим начинает совершать преступления и ошибки. И эти ошибки становятся фатальными.

Ирина Сампан: От политзаключенных, которые возвращаются из тюрем, ждут геройства, из них делают идолов. Через какое-то время получается так, что они обычные люди. Ждали ли от диссидентов, которые вернулись, что они сейчас возьмут и поведут за собой? Или общество их отторгало?

Владимир Войнович: Скажу, что отчасти отторгало. И ожидали, и отторгали, потому что за это время появились так называемые прорабы перестройки. И это была эйфория с одной стороны, а с другой, — эти люди, которые заняли ключевые места во всех СМИ, в каких-то руководящих кругах, хотели сказать, что это они все сделали, а диссиденты тут ни при чем.

Некоторые люди приветствовали возвращение. Но, к сожалению, мало кто из диссидентов вернулся. Те, которые были за границей, большинство там и остались. Но просто потому, что перестройка в конце концов не оправдала всех наших надежд.

Многие люди, и я тоже, думали, что мы простились навсегда с советской властью, что теперь страна будет развиваться, пойдет по пути демократии, свободы. А оказалось, не совсем так. Это движение затормозилось. В 1991 году случился этот путь. И когда советская власть окончательно рухнула, казалось, что все. Люди вышли в Москве на улицу, свалили памятник Дзержинскому. На этом успокоились. Дальше колесо поехало в обратную сторону. Политическая жизнь у нас в стране развивается по принципу маятника — вправо-влево.

Ирина Сампан: Если говорить о современности России и постсоветских стран. От писателей и лидеров мнений я много слышала, что диктаторы не могут быть патриотами. Почему диктатор не любит свою страну?

Владимир Войнович: Диктаторы — это люди, которые прежде всего любят власть. Больше, чем маму и папу, чем свою страну, чем жену и любовницу. Когда они приходят к власти, кажется, что они любят страну. Но потом человек получает неограниченную власть. Если она неограниченная демократическими институтами, человек ее захватывает. И потом, когда он занимает такой пост, многие люди начинают говорить, что какой он хороший, умный и мудрый.

Какое решение он не примет, ему говорят, что это мудро и замечательно. Как правило, эти диктаторы не глупые житейски, но не настолько уж большие мудрецы. Головка начинает кружиться: наверно, я правда такой. Потом думает — надвигаются выборы, а может, выберут какого-то никакого, а ведь я только один умею руководить страной. И он начинает что-то там делать, подтасовывать, чтобы избрали именно его. Или он отменяет выборы, или еще что-нибудь делает.

Кроме того, ему нравится — это многих людей очень пьянит. И человек думает: я вот был когда-то простой парень. А теперь могу послать куда-нибудь «зеленых человечков», они пойдут и захватят, могу бомбу на кого-то сбросить, могу дворец себе построить. Абсолютная власть человека развращает.

Ирина Сампан: Значит оппозиция плохо выполняет свою работу, ведь она должна говорить: Ты плохой, а не хороший?

Владимир Войнович: Я с большой надеждой смотрю на Украину. Вот у нас как происходит. Есть оппозиция. Говорят, что она слабая. А откуда им быть сильными? Дело в том, что большинство людей хотят жить хорошо, не хотят неприятностей. Они хотят заниматься делом, которое нравится, хотят зарабатывать деньги, жить в комфорте. А если ты в оппозиции, у тебя возникают разные неприятности. Далеко не каждый человек хочет с ними мириться.

У нас есть радио «Эхо Москвы», телеканал «Дождь», «Новая Газета», какие-то возможности выражаться в Интернете. Но это не главные возможности. Поэтому оппозиция существует, но в таком жалком виде она имеет кое-какие площадки, но небольшие возможности. А в распоряжении провластных сил главные телеканалы, которые вещают на миллионы людей, формируют сознание.

Поэтому оппозиция слабая и сильной быть не может. Нормальная оппозиция в демократической стране — это оппозиция равная правящей силе. Как птица с двумя равноценными крыльями. А у нас такое государство, что на гербе птица с двумя головами, но с одним крылом. Нет, второе есть, но одно орлиное, а другое цыплячье.

Оппозиционером у нас быть трудно и опасно.

Ирина Сампан: Тогда мы говорим о какой-то бесперспективности?

Владимир Войнович: Нет. Почему? У нас много говорят, что власть очень должна беспокоиться о стабильности в государстве. И поэтому нам не нужны настоящие выборы. Но стабильность обеспечивается регулярной сменой власти путем демократических выборов. Если у вас Порошенко останется до конца дней своих, значит у вас тоже не будет стабильности.

Что касается России, Майдан, кажется, у нас не светит, но все может быть. Но так или иначе все люди смертны. Значит будут когда-то исправлять ошибки предыдущего правления. Ситуация тяжелая и в Украине, и у нас. И Крым этот России трудно переварить — это тяжелая и почти непосильная ноша. Я не знаю, как будет дальше, но эта обуза будет до тех пор, пока это каким-то образом не будет пересмотрено.

То, что происходит на Донбассе, придется исправлять. У кого-то-то была иллюзия, что с Донбассом будет так же просто, как с Крымом — все проголосуют и возникнет Новороссия. Оказывается, не получается. Немцев во время войны ненавидели все, прошло время, они покаялись. Преступления не забыты, люди о них помнят, но уже знают, что современные немцы не отвечают за то, что было тогда.

Многие осознают, что это было, мягко говоря, нехорошо. У меня родственники в Запорожье. Мы же не можем друг с другом враждовать. Когда возникнут нормальные отношения между государствами, человеческие отношения восстановятся.

Ирина Сампан: Вам еще присылают рукописи, чтобы вы вычитали? О чем сейчас пишут?

Владимир Войнович: Да, присылают. Я не все читаю, что присылают — сил не хватит. Но дело в том, что люди пишут о далеких от политики вещах.