facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Як Україні поліпшити спроможності лабораторій для ідентифікації зниклих безвісти?

Інтерв'ю

Кетрін Бомбергер розповіла про важливість створення в Україні централізованого банку даних ДНК, а також про те, що повномасштабна угода між МКЗБ і Україною дасть змогу підвищити технічний стан українських лабораторій.

Як Україні поліпшити спроможності лабораторій для ідентифікації зниклих безвісти?
Слухати на подкаст-платформах
Як слухати Громадське радіо
1x
Прослухати
--:--
--:--

Пропонуємо другу частину інтерв’ю з Генеральною директоркою Міжнародної комісії з питань зниклих безвісти (МКЗБ) Кетрін Бомбергер. У першому інтерв’ю пані Бомбергер йшлося про те, яку роботу виконує МКЗБ, де працювали й працюють її представники. Це місця, де тривали війни й були невпізнані жертви серед військових і цивільних – Україна, Західні Балкани, В’єтнам, Мексика та ін.

Експерти МКЗБ та судмедексперти з лабораторії у Гаазі досліджували й встановлювали ідентичність пасажирів літака рейсу MH-17, збитого російським ракетним комплексом БУК улітку 2014 року над Сніжним, що на Донбасі. Комісія також працювала у 2014 році над ідентифікацією тіл, знайдених у масових похованнях під Слов’янськом. Їх залишили проросійські терористичні формування донецьких сепаратистів.

Текст українською мовою начитала ведуча ГР Ліза Цареградська.

Генеральна директорка МКЗБ Кетрін Бомбергер. Фото з Facebook-сторінки ICMP-Міжнародна комісія з питань зниклих безвісти

Про точність аналізів

Олег Климчук: Щоб якомога точніше встановити невпізнану людину, беруться зразки тканин для ДНК-аналізу як з тіла, так і в родичів зниклого безвісти. Наскільки цей метод сучасний? Він не застарів?

Кетрін Бомбергер: Відправна точка у встановлені особи – аналіз ДНК. Він визначає генетичну спільність між родичами зниклої безвісти людини. Наприклад, якщо шукають дитину, яку колись забрали у батьків. Пройшов час, дитина підросла і в неї змінилася зовнішність. У вас немає документів довести, що ви є її батьками. В такому разі беруться референтні зразки ДНК у батьків і дитини, які показують генетичну спільність між ними.

ДНК-експертизу також використовують, коли зникла особа загинула і є невпізнані рештки тіла. У таких випадках потрібно відібрати проби у дуже широкого кола рідних. Це передбачає відбір ДНК-проб у кожного члена родини, незалежно від їхнього економічного чи соціального становища, національності чи віросповідання. Їх всіх потрібно запросити на здачу зразків. Ці дані занесуть в інформаційну базу, захищену регулятивними актами про захист персональних даних. Але це має відбуватися лише на добровільній основі. Так формується широка мережа даних.

 Крім цього, ми осучаснюємо свої технології досліджень. Це було б корисно зробити й Україні. Дуже скоро ми відійдемо від методу аналізу коротких тандемних повторів у дослідженні зразків ДНК до масового паралельного секвенування. Ми хочемо, щоб і Україна мала такі нові технології.

Про розширення можливостей

Олег Климчук: Україна має свої лабораторії, де проводять аналізи зразків ДНК. Торік тогочасний Уповноважений з питань осіб, зниклих безвісти за особливих обставин Олег Котенко розповів, що Україна отримала від партнерів кілька лабораторій. Кетрін, чи достатньо нам таких? І чи тепер, після підписання угоди між МКЗБ та МОЗ, МВС, нам потрібно відсилати зразки тканин на аналіз до вашої лабораторії у Гаазі?

Кетрін Бомбергер: Дуже важливо, щоб Україна розширювала свої можливості. Потрібно, щоб у вас на місці була вся інституційна інфраструктура, законодавча база, банк тканин ДНК, щоб усі лабораторії могли працювати довгий час. Сумно казати, але ця робота буде й на наступне десятиліття. Все залежить від того, скільки триватиме війна. Україна повинна мати налагоджений та узаконений процес пошуку зниклих безвісти. Сподіваюсь оглянути одну з ваших лабораторій у Львові найближчим часом. Кажуть, що вони всі добре обладнані, а працівники дуже кваліфіковані.

Завдання нашої комісії тут – гармонізувати процес. Організації, що залучені до пошуку та ідентифікації зниклих безвісти, мають створити інститут осіб зниклих безвісти чи щось на зразок комісії. Ми багато сперечаємося на цю тему в Україні. Такий інститут створили на Балканах. Він став гарним прикладом успішної роботи. Це не означає, що міністерства чи відомства будуть виконувати другорядну задачу після того, як ви створите такий інститут чи комісію. Комісію пана Котенка з питань осіб, зниклих безвісти за особливих обставин розпустили. Всі функції перебрало зараз МВС.

Має бути один координаційний центр для всіх причетних структур і один офіс, куди можуть прийти родичі зниклих безвісти. Там має бути єдина база даних. Всі результати та дані з лабораторій повинні сходитися до одного банку даних. Ми переконуємо всіх в Україні, що це має працювати саме так.


Читайте також: Міжнародна комісія збирає зразки ДНК українців, які зараз за кордоном і мають зниклих безвісти родичів — Белячкова


Про інформаційну підтримку

Олег Климчук: Кетрін, крім встановлення безвісти зниклої особи, як ще можуть використовуватися результати ДНК-аналізів?

Кетрін Бомбергер: Їх можна використати для надання статусності розслідуванню кримінального злочину та в судочинстві. Україна веде одночасно кілька воєн – на полі бою й інформаційну. МКЗБ може допомогти з перевіркою отриманих ДНК-експертиз, зробити повторний підтверджувальний аналіз, а дані надати як свідчення в судах. Так ми підтримаємо Україну в її зусиллях щодо верифікації доказів злочинів. Наша міжнародна незалежна організація є переконливим доказом у судах. Адже ситуація у світі така, що не всі вірять фактам злочинів.

Приклад із Балкан, місто Сребрениця. Ми вчилися на цьому процесі у Гаазі. Злочинець Радован Караджич відбуває зараз покарання. Ратко Младич там теж був. Так ось, Караджич під час свого захисту наполягав, щоб йому надали доступ до всіх даних ДНК, що були взяті у рідних зниклих безвісти під Сребреницею. Члени судової палати здивувалася і запитали у Караджича, навіщо йому дані ДНК, він що фахівець у цій галузі? Але ми уклали угоду з Караджичем, що надамо йому такий доступ. Самі не знали, чим це може закінчитися.

Ми звернулися до родин зниклих безвісти під Сребреницею по такий дозвіл. Це робиться лише з їхньої письмової згоди. Караджич вибрав навмання 300 справ. Ми запитали у 1500 сімей, чи вони не проти надати свої дані людині, яка на той час підозрювалася у злочинах? Вони майже стовідсотково погодились. Ось, яке сильне бажання справедливості жило в рідних. І завдяки тим свідченням, й звичайно іншим фактам, було доведено вину підозрюваного у вчинені геноциду.

Про зміни

Олег Климчук: Заступник міністра охорони здоров’я України Сергій Дубров каже, що для успішної співпраці з МКЗБ, Україна повинна підвищити рівень судово-медичної експертизи, щоб відповідати міжнародним стандартам. Чи дійсно українській системі судмедекспертизи потрібне оновлення і наскільки значне?

Кетрін Бомбергер: Так, потрібне. Це не означає, що чинна система погана. Питання стоїть в обсягах завдань. Тут варто подивитися на суть справи по-новому. Україна вже не живе у звичних умовах, які були до війни. Ще до повномасштабного вторгнення ви мали дуже багато справ з розшуку осіб, зниклих безвісти. Від 2014 року таких нараховувалося мінімум 6 тисяч. Але на сьогодні ця кількість є неймовірною.

Фото: YouControl

Патологоанатомічні центри, підпорядковані МОЗ, перевантажені роботою. Знаю зі звітів колег, що дуже багато справ чекають своєї черги. Морги переповнені. Потрібно масштабувати систему та налагодити постійний процес, який би впорався з такою кількістю осіб зниклих безвісти.

Треба масштабувати роботу прокурорів, слідчих. Не знаю, скількох прокурорів, що спеціалізуються на воєнних злочинах, мала Україна до війни? Можливо, зовсім не мала. Всьому навчатися доведеться на ходу. Нині ви працюєте у надзвичайних обставинах, спричинених жахливою війною, коли скоюються воєнні злочини. Це все вимагає змін структури.

Олег Климчук: Скільки часу може зайняти це оновлення системи?

Кетрін Бомбергер: Не думаю, що багато. В Україні є міцна політична воля і велике бажання змінити стан справ. Ще у минулі роки я спостерігала покращення. Бачу, всі швидко навчаються. Маю багато колег з різних організацій: Міжнародної торговельної палати, представництва ЄС в Україні, Місії ООН в Україні та інших. Всі гуртуються, щоб допомогти Україні. Ми всі розуміємо, що українці отримали проблеми, яких ніколи не хотіли. Країна намагається дати раду жахливим наслідкам цього всього. Це вимагає цілком нового способу мислення і дій.


Читайте також: Передача функцій пошуку зниклих безвісти МВС порушує законодавство — правозахисниця


Про легалізацію МКЗБ в Україні

Олег Климчук: Підписані меморандуми з МОЗ та МВС означають, що вже загорілося зелене світло для співпраці між МКЗБ і Україною? Ці міністерства можуть вже обмінюватися з вами даними та інформацією, чи все ж є ще перешкоди?

Кетрін Бомбергер: Наша міжнародна організація має підписати масштабну угоду з державою для роботи в Україні. Для цього нам потрібно фіналізувати переговори з МЗС. Це – головне, бо тут наші працівники є переважно українцями. Нам треба відкрити банківські рахунки й вести звичайну діяльність, як міжнародна організація.

Олег Климчук: Іншими словами легалізуватися.

Кетрін Бомбергер: Саме так. Ми повинні мати законно працевлаштований персонал. А ще ми запросили Україну стати членом Міжнародної угоди про співпрацю з МКЗБ. Для цього потрібна домовленість з МЗС Нідерландів. Здається, цю угоду потім має ратифікувати український парламент. Ми будемо дуже раді бачити Україну членом Міжнародної комісії зниклих безвісти. Масштабна угода з Україною – це найголовніше. Нам дуже важко тут працювати без неї. Такий документ, безперечно, допоможе нам у питанні збереженні даних. Бо коли потрібно ввозити чи вивозити зразки тканин для ДНК-аналізу, то така угода є необхідною.

Олег Климчук: Але зараз ви ж надаєте допомогу українським структурам?

Кетрін Бомбергер: А ще нам буде складно робити пожертви без масштабної угоди з Україною.

Олег Климчук: Пожертви Україні?

Кетрін Бомбергер: Від МКЗБ для України. Наприклад, ми хочемо придбати рентгеноскоп для вивчення зразків ДНК. Ми знаємо, що Україна має чимало мобільних лабораторій, але система зберігання даних відстає. Ми багато чого хочемо надати Україні. Міністерство охорони здоров’я сьогодні стало чи не найбільш недофінансованим відомством. Для належної діяльності патологоанатомічних лабораторій потрібна допомога.


Читайте також: Кевін Салліван: З огляду на масштаби проблеми зниклих безвісти в Україні, це буде дуже важливий і складний спадок війни


Нагадаємо, станом на вересень 2023 року в Україні понад 26 тисяч людей — у розшуку як зниклі безвісти за особливих обставин. 15 тисяч з них — військовослужбовці, а ще 11 тисяч — цивільні. Дані про кожного з них внесли до спеціального реєстру, який координує Головне управління розвідки. Витяги з реєстру наразі отримали майже девʼять тисяч родин.

Як повідомляло ГР, на початку серпня стало відомо, що уряд вирішив ліквідувати Офіс уповноваженого з питань осіб зниклих безвісти за особливих обставин, який, зокрема, займався обміном тіл полеглих військовослужбовців. Його повноваження розподілять між МВС, ГУР та Міноборони.

Раніше Координаторка груп родин військовополонених Медійної ініціативи за права людини Олена Бєлячкова зазначала, що в Україні станом на липень 2023 року, за різними даними, від 24 до 34 тисяч зниклих безвісти.


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Поділитися

Може бути цікаво

Володимир Стецик: Хлопці та дівчата, які зараз на фронті — знайте — вас чекають

Володимир Стецик: Хлопці та дівчата, які зараз на фронті — знайте — вас чекають

«У школах ЄС вчать, як бути геями»: що роспропаганда каже про ЛГБТК+

«У школах ЄС вчать, як бути геями»: що роспропаганда каже про ЛГБТК+

Як допомогти паліативним пацієнтам під час перебоїв з електрикою

Як допомогти паліативним пацієнтам під час перебоїв з електрикою

Тужанський: Орбан мислить як популіст — тактично, а не стратегічно

Тужанський: Орбан мислить як популіст — тактично, а не стратегічно