«Україна ставиться до переселенців з Донбасу не краще, ніж Європа до біженців з Сирії» – Ліна Кущ

Василь Шандро: Вітаю вас, в ефірі проект «Ми різні. Ми разом». У студії працює журналіст Василь Шандро. Гостею нашої студії сьогодні є журналістка Ліна Кущ. Вітаю Вас, пані Ліно.

Ліна Кущ: Доброго дня.

Василь Шандро: Ліна Кущ довгий час працювала у Донецьку, вона там народилася, вчилася и працювала журналісткою. Минулого року після всіх відомих подій пані Ліна переїхала спочатку не до Києва,  але зараз, в останнє вже працює в Києві кореспондентом, журналістом «Голосу України». Пані Ліно, перше запитання, яке я вам поставлю, стосуватиметься теми, про яку і ви писали дуже багато.

Очевидно, що вона і для вас є актуальною і важливою: про стереотипи щодо мешканців зокрема окупованих територій, мешканців Донбасу загалом і про те, як Україна, і центральна , і західна, і взагалі інша Україна, не окупована Україна, ставиться до людей, які або лишилися і живуть на Донеччині і Луганщині зараз, або виїхали навіть. От які би ви основні стереотипи відзначили щодо тих людей, чи завжди вони відповідають дійсності, і наскільки є якась рація в тих висловлюваннях, які себе дозволяють не лише пересічні українці, але і журналісти і, в тому числі, і високопосадовці.

Ліна Кущ: На моїх очах проходило чотири, фактично, хвилі переселенців, починаючи з весни минулого року, причому перша хвиля – це були переважно проукраїнські активісти, і це були люди, яких сприймали в решті України як патріотів, які, таким чином, переїхавши, висловили свій протест проти того, що відбувається на окупованих територіях. Я пам’ятаю, що одна із перших справ, якою довелося займатися, це була сім’я із Маріуполя, Маріуполь наприкінці квітня минулого року був під владою самопроголошеної ДНР і ситуація там була дуже напружена. І ось одна сім’я, де дружина була вагітна і ось-ось мала народити, вони хотіли влаштувати її на десь більш мирну територію.

Я пам’ятаю, що це буквально вирішилося за лічені години, у Тернополі прийняли цю жіночку, вона туди поїхала, благополучно там народила, їй зібрали все придане для маленьких і, так би мовити, дуже радо прийняли, дуже гостинно. Але, коли влітку минулого року почалася нова хвиля переселенців через обстріли, через посилення бойових дій, я вперше зіткнулася і побачила в пресі матеріали про так званих неправильних переселенців, скажімо так. Це люди, які на думку авторів, були недостатньо патріотичні, вони не спілкувалися українською мовою, вони не хотіли йти воювати, вони були грубими, неохайними, порушували громадський порядок — це такий образ змальовувався у пресі. Таким чином оці стереотипи, вони якось одночасно з’явилися і з такою хвилею у соціальних мережах.

Василь Шандро: А хто їх творив, ці стереотипи, як Ви вважаєте? От звідки вони взялися?

Ліна Кущ: Якщо подивитися на ці матеріали, вони мають такий так званий, я би назвала, «синдром розп’ятого хлопчика». Як правило вони побудовані на тому, що цитують місцевих мешканців, які розповідають про випадки, очевидцями яких нібито вони були,або розповідають про звички переселенців, з якими вони поруч живуть. Нібито ці люди пиячать, нібито ці люди, наприклад, були грубими із місцевими продавчинями, чи вони зірвали, за словами співрозмовників, десь український прапор, або, наприклад, вивісили, за словами співрозмовників, прапор ДНР, або розкидали якісь листівки, співали якихось неправильних пісень тощо. Причому, журналіст не робить спроби перевірити ці факти, він сліпо довіряє тому, що йому говорять, так само, як у сюжеті про розп’ятого хлопчика, просто був монолог мешканки Слов’янська, яка розповідала, нібито вона бачила на центральній площі отаке видовище.

Це по-перше, по-друге, журналіст робить абсолютні узагальнення, тобто якісь негативні риси окремих людей перекладає на всю групу переселенців. Взяти заголовки, що «Переселенці три місяці обкрадали квартири тернополян», або заголовок, який мене вразив: «Павлоград заполонили переселенцы и преступники. Глава города рассказал об ужасающей криминогенной ситуации в городе». Тобто ставиться знак рівності між тими, переселенець — це обов’язково правопорушник, який нехтує, як суспільно прийнятими правилами, так і часто порушує закон.

Василь Шандро: Це ситуація, вона винятково українська? Бо от зараз ми бачимо хвилю емігрантів у Європі, і подібні побоювання є, очевидно, і щодо тих людей, які із Азії мігрують у Західну Європу. Тобто ми можемо якісь паралелі проводити, що в принципі до переселенців, до біженців, до людей, які покидають свої власні домівки, є дещо упереджене ставлення.

Ліна Кущ: Так, я бачу. Я бачу дуже великі паралелі із тим, що відбувається зараз у Європі, і тим ставленням, яке є в Україні. Я помітила, наприклад, якщо брати карту кількості переселенців, найбільше людей виїхало до Донецької області або до областей, які з нею межують. Але найбільше матеріалів, де відбувається таке негативне ставлення до переселенців, я зустрічаю на медіа ресурсах Західної України, де переселенців за кількістю не так багато. Якщо там дві тисячі, або тисяча зареєстрованих переселенців на всю область – це не настільки багато, щоб про це писати настільки негативно.

Василь Шандро: От знову повертаючись до теми мігрантів, це можна «виправдовувати», це я в лапках, звісно, так кажу, тим, що це люди іншої національності, іншої культури, кольору шкіри, віросповідання і так далі, і так далі, так далі. Чим подібне ставлення викликано в Україні? Чи можна говорити про те, що задовго до цих подій був створений певний образ мешканців Донбасу загалом?

Ліна Кущ: Справді, існували стереотипи завжди щодо мешканців, як Західної України, так і щодо мешканців Донбасу. Начебто це, головним чином, неосвічені, малокультурні люди, як ми чули, що це регіон, де населення здебільшого не має власного коріння, що це здебільшого також люди, які або мають відношення до виправних установ, які колись були не в ладах з законом, що це люди низько духовні і таке інше. Такі закиди ми часто чули, але я ніколи не думала, що оці відмінності, вони зараз зіграють такий злий жарт.

Навпаки, я думала, що факт сам великої кількості переселенців, він допоможе Україні якось згуртуватися. Є великий шанс, що нова хвиля, вона допоможе, наприклад іншим регіонам і в економічному розвитку якомусь, бізнесовому і дасть якийсь поштовх до міжкультурного діалогу, тобто такий шанс був.

Василь Шандро: Це проект «Ми різні. Ми разом». Я нагадую, що гостею студії є журналістка Ліна Кущ. Пані Ліно, я не знаю, чи ви моніторили якось ситуацію, поки жили в Донецьку, щодо так званого проукраїнського населення. Це дуже дивна термінологія — в межах України говорити про проукраїнські і антиукраїнські, але ситуація є такою, якою вона є. Очевидно, ми мусимо теж вживати цю термінологію. От наскільки великою була кількість людей, які насправді не хотіли того, що трапилося у Донецьку і Луганську?

Ліна Кущ: За моїми оцінками, у лютому це була більшість. У лютому минулого року це була більшість, переважна більшість людей не хотіла того, що трапилось у Донецьку і в Луганську.

Василь Шандро: То радикально налаштованих людей була кількість невелика. Скільки це приблизно відсотків?

Ліна Кущ: Якщо брати до початку протистояння, то це було десь десять-п’ятнадцять відсотків радикально налаштованих людей.

Василь Шандро: Далі кількість цих людей збільшилася?

Ліна Кущ: Далі кількість їх навесні збільшилася до тридцяти відсотків – це були тоді вже дослідження соціологічні. Зараз ми не маємо таких даних, то ми не готові сказати. Але я можу сказати, що переважна більшість людей, які зараз живуть на окупованих територіях, вони не за тих і не за тих, вони займають таку позицію, тому що для них ситуація незрозуміла, вони не мають абсолютно об’єктивної картини і всіх джерел, з яких вони могли би отримувати інформацію, і вони просто готові, готові. Мабуть, із них можна було би зліпити те, що захочеш.

Василь Шандро: Чи проводиться,чи відбувається певний терор щодо населення, яке залишилось зараз на окупованих територіях, але співчуває Україні або чекає на повернення України, та звільнення територій?

Ліна Кущ: Публічно про це не висловлюється, якщо йдеться, зараз.

Василь Шандро: Так, а були такі випадки два-три, п’ять років тому? Бо ми теж часто чуємо, що заборонялося все: мова, школа і культура і так далі.

Ліна Кущ: Два, три, п’ять років були, наприклад, протистояння з приводу закриття українських шкіл. Таке було. Тоді, громадськість і самі батьки, наприклад, відстоювали свої школи для того, щоб діти продовжували навчання українською мовою. Це справді таке було. Було одного разу протистояння під час святкування Дня незалежності України. Кілька було таких зіткнень, але вони не були системними, скажімо так. Тобто не можна було сказати, що на рівні самої регіональної влади був спротив усьому українському. Ні, але мені здавалося і здається, що саме влада центральна, на рівні Києва, вона не працювала для того, щоб послідовно і системно привчати регіон до того, що це є частина України, до того, що у нас є єдина якась ідеологія, єдина мова.

Так, у нас були якісь свої традиції, у нас був свій фольклор і своє якесь бачення, в тому числі, історії. І це нікому не заборонялось, так саме, як є своє бачення на Західній Україні. Але, мені здається, і політикам і владі було вигідно, з точки зору постійних виборів, щоб Україна була розділеною.

Василь Шандро: До чого може призвести не поодиноко виголошуваний зараз заклик, що Донбасу і Криму, окупованих територій, є сенс позбутися, тому що ніколи, ні за яких умов нічого спільного бути не може? Цю думку висловлюють політики, інтелектуали навіть українські. Можливо, це не масово, але такі заклики очевидно є, і ви з ними знайомі.

Ліна Кущ: Мене здається, це веде, перш за все, до ізоляції, до ізоляції людей з цього регіону. Незалежно від того, якої думки вони дотримуються, яких поглядів, вони відчувають себе відрізаними від загальної України. Ізоляція веде до того, що виникає агресія або якийсь спротив внутрішній, і це все веде до затягування конфлікту, який начебто повинен швидко вирішити такий шлях – відрізати Донбас і ми швидко вирішимо всю проблему. Насправді проблемі тільки поглиблюється таким чином. Іншого шляху крім як примирення я не бачу.

Василь Шандро: А як можливе примирення, от можливе це порозуміння, за рахунок чого, за яких умов?

Ліна Кущ: Дуже складне питання. Тому що я ставлю собі це питання, починаючи з початку перших проросійських мітингів у Донецьку. Як могло статися, що люди, з якими я жила багато років поруч, з якими я працювала, віталася чи мала якісь спільні справи, чому вони виявилися настільки проти України. І як нам жити далі? Дуже складне питання.

Василь Шандро: А що є наріжним каменем, основна проблема. Дискусії, які заринали в медіа, стосувалися історії, героїв, мови, менше, може там, релігії, слава Богу, у нас якихось масових дискусій або конфліктів щодо цього не було. Що є основні проблеми, які би Ви виокремили, які розділили людей?

Ліна Кущ: Навіть, ви знаєте, там була не проблема, там була, відчувалася в словах суцільна образа. Навіть не проблема, розумієте, зараз, якщо йдеться про ті вимоги, які висувалися на перших проросійських мітингах у Донецьку, і зараз поговорити з людьми з Донецька, чи хочуть вони, наприклад, російську мову як другу державну, чи хочуть вони федерації, чи хочуть вони федеративного устрою і якихось інших вимог, які висувалися тоді з вимогою референдуму, вони про це уже не говорять.

Василь Шандро: А про що вони говорять?

Ліна Кущ: Головна проблема зараз — виживання. Головна проблема зараз – безпека, особиста безпека. Виживання, брак грошей, брак продуктів, брак ліків і таке інше, тобто люди зайняті такими своїми проблемами. І я відчувала, як і рік тому, так і зараз, головна емоція — це образа. Вони дуже ображені, вони дуже ображені на владу, і вони переносять цю образу абсолютно на всю державу, вони вважають, що влада недостатньо займалася їхніми проблемами, вони вважають, що вони недостатньо отримують, що вони, ну, у кожної категорії є свої причини, для того, щоби бути ображеними.

Пенсіонери вважають, що Україна їм повинна платити пенсії, наприклад, мешканці Широкіно ображені на Маріуполь, вони вважають, що Широкіно знищили для того, щоб відстояти Маріуполь, мешканці Дебальцево, яких я, наприклад, зустрічала взимку під час евакуації, вони були ображені взагалі на всіх: і на одну сторону, і на іншу, тому що вони кілька тижнів провели під обстрілами, і таке інше. От образа, відсутність, брак і величезна потреба в тому, щоб тебе зрозуміли, ну от «Услышать Донбасс!» — це поганий вираз, але була величезна потреба у них в тому, щоб їм сказали: «Ви не погані, ви гарні».

От навіть після Революції гідності, щоб сказали донеччанам: «Ну, ви не погані, тому що ви, наприклад колись помилилися зі своїм вибором. Це був ваш вибір на той момент. Ви гарні, ми вас любимо, ми з вами єдині і ми готові вам простягти руку, ми готові вам допомогти». Цих слів не пролунало.

Василь Шандро: Це була журналістка Ліна Кущ у проекті «Ми різні. Ми разом». До зустрічі.

Виготовлення цієї програми стало можливим завдяки підтримці американського народу, що була надана через Агентство США з міжнародного розвитку USAID та Інтерньюз. Зміст матеріалів є виключно відповідальністю автора та не обов’язково відображає точку зору USAID, уряду США та Інтерньюз.