facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

«8000 — це нижня межа», — директор Truth Hounds про кількість загиблих у Маріуполі

Інтерв'ю

Про розслідування російських воєнних злочинів у Маріуполі говоримо з Романом Авраменком.

«8000 — це нижня межа», — директор Truth Hounds про кількість загиблих у Маріуполі
1x
Прослухати
--:--
--:--

Міжнародна правозахисна організація Human Rights Watch оприлюднила нові дані про руйнування Маріуполя.

Звіт ґрунтується на 240 інтерв’ю з переважно переселенцями з Маріуполя, проведених HRW та українською правозахисною організацією Truth Hounds, а також на аналізі понад 850 фото- та відеоматеріалів, документів і десятків супутникових знімків, зроблених HRW і SITU Research.

Аналіз показав, що в період з березня 2022 року до лютого 2023 року в Маріуполі було поховано понад 10 000 людей. Порівнюючи зростання кількості поховань зі звичайним рівнем смертності в місті, дослідники підрахували, що щонайменше 8 000 людей загинули саме від бойових дій або причин, пов’язаних з війною.

Говоримо про звіт разом зі співзасновником та виконавчим директором Truth Hounds Романом Авраменком.

Фактаж, на якому ґрунтується звіт

Роман Авраменко: Для розслідування ми опитали 240 людей, які могли зробити якісний внесок. У будь-якому кримінальному розслідуванні (а воєнний злочин — це кримінальний злочин, за яким передбачена індивідуальна кримінальна відповідальність) є дві задачі. Перша — встановити склад злочину, тобто визначити, чи скоїли його. Друга — встановити підозрюваних осіб, яких треба садити за ґрати.

240 якісних свідків, поміж тисяч, із якими ми контактували. Ми відібрали й провели ретельне інтерв’ю з кожним. При інтерв’юванні люди усвідомлювали, що їм доведеться згадати події ще раз і в деталях розповісти. З одного боку, ми розуміли, що такий підхід може додатково нанести травму чи принаймні викликати неприємні спогади. Проте, кожне інтерв’ю ми набирали на комп’ютері й після цього зачитували людині назад. Психотерапевти говорять, що коли людина може нарешті в деталях розказати всю свою історію, а потім ще й почути її від когось іншого, то вона починає ніби відсторонюватися від цієї історії, жити окремо від неї.

Тому, звісно, ми застосовували алгоритми етичної поведінки до людей з травмою. Наші документатори проходять для цього відповідні тренінги. Ми дуже обережно слідкуємо за тим, щоб не нести додаткову травму, щоб така розмова мала терапевтичний ефект.

Валентина Троян: Наскільки об’єктивними є розповіді цих людей?

Роман Авраменко: Насправді людська пам’ять це не касетна плівка, яка записує, а потім відтворює. Це завжди реконструкція, і людина, звісно, може бути суб’єктивною, емоційною, говорити свою думку, а не факти.

Але в цьому і полягає майстерність роботи документатора: те, що потрапляє у текст свідчення — це вже чисті факти, які вдалося йому дістати з пам’яті потерпілої особи або особи, яка стала свідком. Для цього існують відповідні техніки перевірки. Наприклад, повернення знову і знову до якогось моменту, допоки людина насправді не згадає або не зрозуміє, що це не її спогади, що вони були інкорпоровані. Бо часто маріупольці живуть компактно, в центрах розміщення, де збираються багато жителів міста, кожен зі своєю історією. І вони, переповідаючи один одному свої історії, так або інакше інкорпорують шматки чужих розповідей у свої нібито спогади.

Тобто, щоб відділити дійсні факти від думок чи того, що емоційно можна собі надумати, є техніки перевірки, спеціальні уточнювальні питання. Ми записуємо те, що справді відбулося, і залишаємо думки поза текстом свідчень.

Також ми ретельно полювали за такими цінними джерелами інформації, як фото чи відео, які були зафіксовані на пристроях людей. Проте реальність така, що коли люди намагалися виїжджати з Маріуполя, то вони знали, що їм доведеться перетинати багато російських блокпостів. Вони вже чули жахливі історії про так звану фільтрацію, коли перевіряли телефони в обов’язковому порядку. Тому люди, через острах, здебільшого видаляли все, що в них було на мобільних пристроях. А передати з Маріуполя вони цього не могли, тому що не було жодного зв’язку й інтернету. 

Лише деякі окремі відчайдухи змогли провезти з собою фото та відео або записи, які вони вели впродовж восьми тижнів облоги Маріуполя. У такому разі з нами ділилися, і це ставало цінним джерелом додаткової інформації про події цього періоду.


Читайте також: Петро Андрющенко: Росіяни хочуть, щоб місцевих у Маріуполі просто не залишилось


Інформація про зниклих безвісти маріупольців

Роман Авраменко: Оскільки зараз Маріуполь є окупованим, то відсутній доступ до документування на місці. Відповідно, небагато інформації про осіб, яких вважають зниклими безвісти, можна було дізнатися з відкритих джерел. Про деяких осіб стало відомо після того, як ми опитали 240 людей, вони розповідали про своїх зниклих безвісти родичів. Інколи, після того, як ми короборували свідчення між собою, можна було зрозуміти, що хтось з опитаних став свідком загибелі людини, яку інші вважали зниклою безвісти. Але це дуже нечаста ситуація.

Зазвичай люди, які виїжджали, бачили багато мертвих тіл, але не могли їх пізнати, тому що Маріуполь велике місто, у якому жили 540 тисяч людей перед початком великої війни. І дуже нечасто можна підтвердити долю якоїсь конкретної персони, опитуючи людей.

Більшість з тих, кого вважають зниклими безвісти, можуть бути або на території Росії, або, на жаль, загиблими, похованими в траншеях братських могил, які викопали додатково на п’яти міських кладовищах.

Злочини проти людяності в Маріуполі

Роман Авраменко: Нашою задачею була оцінка подій в Маріуполі з погляду міжнародного гуманітарного права. Ми мали сказати, чи були там вчинені воєнні злочини. Відповідь — були. 

У двох випадках дії росіян можна вважати злочинами проти людяності. Це також міжнародний злочин, вищого порядку. Злочин проти людяності може складатися з дуже багатьох окремих інцидентів воєнних злочинів, які об’єднані за певними параметрами й мають дві характеристики: широкомасштабність й системність.

 

Переглянути цей допис в Instagram

 

Допис, поширений Human Rights Watch (@humanrightswatch)

Наприклад, Росія під час облоги Маріуполя використовувала тактику недоступу людей до базових потреб: води, медицини, їжі. Вони знищували або приводили до непридатності функціонування об’єктів інфраструктури, які забезпечують життєдіяльність населення: газопостачання, водопостачання, електропостачання, теплопостачання. Таким чином усі люди опинилися в пастках крижаних бетонних мішків, які ще позавчора були їхніми оселями. Автори звіту називають це злочином проти людяності. 

А другий злочин проти людяності — це насильницька депортація чи насильницьке переміщення мешканців Маріуполя на територію Росії або на територію, яку вона окуповувала на той момент.


Читайте також: Люди не забули, яким був Маріуполь до окупації — Андрющенко


Як люди намагалися виживати в оточеному Маріуполі

Роман Авраменко: Насправді, ми всі з тривогою слідкували за подіями в Маріуполі під час боїв за нього. Ми бачили короткі відео і шматки інформації, які виривалася назовні з оточеного міста, де не було ні зв’язку, ні світла, ні тепла, ні води — фактично нічого.

Найбільшою проблемою, як ми пам’ятаємо, була вода, тому люди намагалися збирати дощову, топили сніг, коли він йшов. Для них це були щасливі дні, коли вода падала просто з неба. В інших випадках вони мусили йти за нею до імпровізованих колодязів, і це було дуже небезпечно. Ми зафіксували десятки й десятки смертей людей, коли вони або йшли за водою, або стояли в черзі, щоб набрати води й принести туди, де вони перебували. Зазвичай, це були підвали багатоповерхових будинків, нечисельні бомбосховища, приміщення під комунальними підприємствами або фабриками та заводами.

Не було й світла. Люди наливали в мисочки олію, вставляли каганець із вати й таким чином освітлювали приміщення. Так проводили тижні.

Були умови всього спектру жахливості — від страшенного холоду до задухи, коли люди, боячись обстрілів, затикали будь-який вентиляційний прохід й майже помирали від задухи. Власне, багато людей помирали від нестерпних умов існування, які не мають нічого спільного з нормальним проживанням. І це була навмисна тактика росіян під час атаки на Маріуполь.


Читайте також: У Маріуполь росіяни завезли вже близько 55 тисяч мігрантів — Андрющенко 


Кількість загиблих в Маріуполі

Роман Авраменко: Багато медіа отримали пресреліз, текст звіту й вийшли в день презентації з заголовками про те, що 8000 маріупольців загинули під час боїв за місто. Зрозуміло що такі заголовки дуже промовисті, тому багато хто поставив саме цю цифру. Хоча її можна критикувати, тому що 8000 — це та кількість, яку нашій невеликій групі документаторів вдалося документально підтвердити завдяки аналізу супутникових знімків, завдяки ретельному підрахунку свіжих могил, які з’явилися на маріупольських цвинтарях, завдяки розумінню приблизної кількості тіл, які можуть поміщатися в загальній могилі траншейного типу. Це лише ті цифри, щодо яких ми можемо надати підтвердження. 

Приклад траншейних могил на Старокримському кладовищі, які видно на супутникових знімках із дуже високою роздільною здатністю, 8 лютого 2023 року. © 2024 CNES / Airbus. Джерело: Airbus

Брати цифру 8000 й говорити, що загинуло саме стільки людей й не більше, точно не можна. 8000 — це нижня межа, яку ми принаймні документально встановили, а насправді жертв набагато більше, може, в десятки разів.

Усе тому, що багато людей залишились похованими у своїх подвір’ях, багато людей залишилися під завалами будинків, які росіяни просто зносять, знищуючи будь-які фізичні докази своїх воєнних злочинів. У деяких випадках поховання відбувалися з іншими правилами, й кількість тіл в траншеї може бути більша. Багато людей буквально були розірвані на шматки.


Більше про Маріуполь

До повномасштабного вторгнення російської армії у Маріуполі жили понад 500 тисяч людей. Російські військові почали обстрілювати місто 24 лютого. Микола Осиченко, керівник телерадіоорганізації «Маріупольське телебачення», якому вдалося разом із родиною евакуюватися з Маріуполя, в етері ГР розповідав, що «Росія стирає Маріуполь з лиця Землі разом із людьми».

Гуманітарна ситуація в Маріуполі постійно погіршувалася.

У травні 2022 року Маріуполь опинився у повній блокаді окупантами. Повністю зруйновані будинки близько 84 тисяч містян. Точний підрахунок загиблих здійснити неможливо. За попередніми оцінками, у Маріуполі загинули до 22 тисяч цивільних. Частину мешканців примусово вивезли на територію так званої «ДНР» чи до Росії. Омбудсменка Людмила Денісова повідомляла, що майже 170 тисяч маріупольців, які залишились у тимчасово окупованому місті, потерпають від голоду.

1 травня за підтримки ООН розпочалася евакуація мирних жителів, які переховувалися на території заблокованого російськими окупантами заводу «Азовсталь». Загалом, із Маріуполя та заводу вивезли майже 500 людей. 7 травня з «Азовсталі» у майже захопленому російськими окупантами Маріуполі евакуювали всіх жінок, дітей та людей похилого віку.

16 травня із «Азовсталі» почали виходити українські бійці. Командир «Азову» Денис Прокопенко у відеозверненні заявив, що українське військове керівництво дало «наказ про збереження життя та здоров’я військовослужбовців та припинення оборони міста». Через гуманітарні коридори їх вивозили на підконтрольну самопроголошеній «ДНР» територію, зокрема в Новоазовськ та Оленівку.

Асоціація родин захисників «Азовсталі» нагадує, що захисників з гарнізону «Маріуполь» сьогодні лишаються у полоні, серед яких і бійці 12-ї бригади «Азов» НГУ.

Громадське радіо створило проєкт «Маріуполь. зневоднення». Це радіодокументальна історія у вигляді серії подкастів про те, як маріупольцям доводилося виживати в російській окупації. Перший випуск проєкту про те, як змінилося водопостачання у Маріуполі після початку повномасштабної війни. У другому епізоді Тетяна Жук, яка пережила бомбардування Маріуполя, розповідала, як маріупольці перетворювали сніг на воду, а воду з калюж використовували як технічну. Третій випуск проєкту був присвячений тому, коли можливе відновлення інфраструктури водопостачання та природи у Маріуполі.

Маріуполь і досі під окупацією Росії. У серпні 2023 року Петро Андрющенко повідомив, що у тимчасово окупованому місті загарбники знесли вже 465 багатоквартирних будинків. При цьому окупаційна «адміністрація» у 2023-2024 році планує надати мешканцям 4894 квартири. Водночас у місті в середньому 57 172 людини залишились без житла.

20 серпня у «Центрі національного спротиву» заявили, що Росія розробила так званий «план розвитку» тимчасово окупованого Маріуполя, який передбачає збільшення його населення на 300 тисяч росіян.

У січні цього року Маріупольська міська рада повідомляла, що в окупованому Маріуполі створюють ілюзію ремонтів будинків — окупанти відновлюють фасади, а всередині будинки в напіваварійному стані.


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Поділитися

Може бути цікаво

Авторитаризм відроджується, тому що пам’ять про Другу світову минула — Портников

Авторитаризм відроджується, тому що пам’ять про Другу світову минула — Портников

«Ми заходимо в період розростання війни до глобального масштабу»: перші результати Саміту миру

«Ми заходимо в період розростання війни до глобального масштабу»: перші результати Саміту миру

«Виконувала таку роботу, на яку медиків зазвичай не посилають»: історія інструкторки з такмеду

«Виконувала таку роботу, на яку медиків зазвичай не посилають»: історія інструкторки з такмеду