Нацистський режим, звісно, був більш жорстоким, ніж радянська система, але основні цілі були однаковими — Михайло Тяглий

Про це говорили з науковим співробітником Українського центру вивчення історії Голокосту Михайлом Тяглим і співголовою Асоціації «Романіпен» Валерієм Сухомлинівим.

Кирило Лукеренко: Наскільки роми очікували такого ставлення від нацистів? Як роми поставились до радянської влади?

Валерій Сухомлинів: В Україні ніколи не було таких жахіть, репресій та винищення, як у Західній Європі. Там збереглось понад 300 різних королівських указів про винищення, переселення і вигнання ромів. В Україні ж цього не було, хоча звісно був негатив, утиски.

Багато хто з ромів, особливо кочових, сприйняв прихід окупантів більш-менш індиферентно. Вони пам’ятали німців і австрійців під час громадянської війни, які нічого такого не робили. Дуже подібна історія і євреїв, і ромів у всіх країнах. У євреїв репресії мали перерви, а стосовно ромів Голокост тривав не одне століття. Фактично роми завжди готові до того, що їх будуть бити, гнати, утискати.

Михайло Тяглий: Нацистський і радянський режим не можна ототожнювати, вони багато в чому відрізнялися, але були деякі структурно дуже подібні речі. Ідеології були різними, але прагнення — однакові. «Ми перетворюємо світ на інший, дещо кращий, для цього ми маємо переформатувати суспільство, видалити з нього тих, кого вважаємо зайвими». Ми вважали зайвими тих, хто за класовою теорією був шкідливим, був експлуататором і так далі. Нацисти вважали зайвими тих, кого відносили до таких згідно з расовими критеріями. У радянські часи ромська громада мусила зазнавати дуже швидкої, бурхливої модернізації, трансформації, але якою ціною? Нацистський режим їх так само поставив перед перспективою абсолютного зникнення. Нацистський режим, звісно, був більш жорстоким, ніж радянська система, але основні цілі були однаковими — видавити з суспільства ті елементи, які були зайвими.

Григорій Пирлік: Яка специфіка поведінки місцевого населення під час Другої світової на окупованих територіях щодо ромів?

Михайло Тяглий: Формального поняття, подібного до того, як Яд Вашем називає рятівників євреїв «праведниками», стосовно рятівників ромів немає. Але таких історій було багато, ми це знаємо точно. Ромська громада останніми роками докладає багато зусиль для фіксації свого трагічного минулого. З’явилися вчені, історики, які записують ці історії. Не ромське місцеве населення дійсно надавало дуже серйозну допомогу ромам, які опинились перед загрозою знищення. Вони могли попередити про прихід німців, надавали прихисток, ділилися їжею, переховували їх. Таких випадків було дуже багато.

Григорій Пирлік: Попрошу згадати одну таку історію порятунку, просто для прикладу.

Михайло Тяглий: Вони дуже подібні, це відбувалося в багатьох селах. Наприклад, це могла бути якась ромська родина, яку знали в селі до війни, яка вже була осіла — кілька дітей, своє господарство. Їх сприймали не як ромів, а як тутешніх місцевих жителів, таких самих як ми. Таких випадків було дуже багато: староста попереджав, що завтра прийдуть німці, і роми могли сховатись десь в лісі або переїхати до іншого села, де не було каральних акцій.

Валерій Сухомлинів: Зробити так, як коли брали єврейську дитину і переховували, було з ромами було важче, бо більшість ромів все-таки дуже відрізнялись, а євреї могли зійти за українців. Хочу навести інший приклад: є відомості, що в деяких випадках навіть окупанти ставились до ромів досить людяно.

Кирило Лукеренко: Наскільки роми були залучені до бойових дій?

Валерій Сухомлинів: Роми воювали в лавах радянської армії. Воювали не тільки інтегровані роми, а також багато ромів з таборів. Багато було ромів-партизанів.

Слухайте та читайте повний випуск програми: Ромського літератора Велю Пашуна стратили в Сандармоху разом з українцями — співголова асоціації «Романіпен»

Повну розмову слухайте в аудіофайлі.

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS