Недостатньо відкрити архіви, потрібна декомунізація в головах — Ігор Кулик про посткомуністичну Чехію

Говорили про чеський досвід опрацювання комуністичного минулого. Як країна боролася чи досі бореться з посткомуністичними міфами, кого в Чехії визнали жертвами тоталітарного режиму і чи відкриті там архіви часів Чехословацької соціалістичної республіки?

Ведучі

Григорій Пирлік,

Дмитро Бєлобров

Гостi

Віталій Бака,

Ігор Кулик,

Штепан Черноушек

Недостатньо відкрити архіви, потрібна декомунізація в головах — Ігор Кулик про посткомуністичну Чехію
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/05/hr-antikult_2020-05-22.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/05/hr-antikult_2020-05-22.mp3
Недостатньо відкрити архіви, потрібна декомунізація в головах — Ігор Кулик про посткомуністичну Чехію
0:00
/
0:00

З усіма цими питаннями допоможуть розібратися наші гості — директор Галузевого державного архіву Українського інституту національної пам’яті Ігор Кулик, головний спеціаліст Українського інституту національної пам’яті Віталій Бака та координатор ініціативи «Остання адреса» в Празі Штепан Черноушек.

Про меморіал жертвам комунізму у Празі

22 травня 2002 року в Празі на пагорбі Петршин встановили меморіал жертвам комунізму. Композиція складається з семи чоловічих скульптур, що спускаються сходами. Нижня статуя ціла, інші поступово «руйнуються», у них утворюються розломи, зникають кінцівки… Так автори зобразили фізичні та психічні страждання жертв політичних репресій комуністичного режиму.

Меморіал жертвам комунізму у Празі

«Цей пам’ятник для мене дуже показовий. В цілому у світі дуже багато пам’ятників на позначення якихось порушень прав і свобод людини і громадянина, на позначення того, як існував тоталітарний режим. Цей пам’ятник дуже вдало показує втрату — фізичну, моральну. Ти не можеш просто так вийти з цього режиму без якогось морального, психологічного, психічного каліцтва», — розповідає Ігор Кулик.

Меморіал жертвам комунізму у Празі

Про різницю тоталітарних режимів в Україні та Чехії

«У чому особливість Чехії, як і будь-яких інших країн, які не входили в склад СРСР? Це країна соціалістичного табору, СРСР не мав змоги розвернутися повноцінно, як він робив це в Україні. Ми говоримо про комуністичну Чехію після Другої Світової війни — тоді не було тих диких речей, як-то Голодомор та Великий Терор. Світ пережив війну і дещо по іншому, з більшою повагою, почав ставитись до людського життя. Відповідно, як би тоталітарний режим не хотів би й далі використовувати ті форми, методи і масштаби репресій, очевидно, що цього вже суспільство не сприйняло» — пояснює Ігор Кулик.

Про точність цифр постраждалих від режиму

«Голі цифри — це просто статистика. Коли за кожною з них стоять конкретні долі, коли ці люди виписані, мають фото, якихось родичів, ти одразу розумієш, що це не просто статистика, а дійсно трагедія», — додає Ігор Кулик.

Про відкриття чеських архівів

«Був архів міністерства внутрішніх справ, в якому була найбільша кількість документів репресивних органів — це і архівні слідчі справи, і накази, директиви, справи на самих співробітників. Це було основою архіву МВС чеської комуністичної держави для того, щоб на базі цього архіву створити Інститут дослідження тоталітарних режимів і Архів служби державної безпеки Чехії. Це не відбувалось одномоментно. Найбільш складно було переконати самі спецслужби в необхідності того, що ці документи потрібно відкрити і забрати з силових органів в цивільну установу. Мотивація була різна, але будь-яка спецслужба сама по собі закрита — і тут приходить хтось і хоче надати доступ. Також будь-яка спецслужба працює на те, щоб максимально зберігати щось у собі, віддавати комусь — незрозуміло для них.

Насправді, недостатньо просто відкрити архіви, важливо зробити декомунізацію у головах, щоб люди могли повноцінно використовувати ці справи, які там є», — розповідає Ігор Кулик.

Пам’ятник Конєву у Празі

Про знесення пам’ятника радянському маршалу Конєву та встановлення пам’ятного знаку бійцям російської визвольної армії

«За допомогою пам’ятників найбільш просто нейтралізувати той чи інший історичний концепт. По суті пам’ятник Конєву, який був встановлений 9 травня 1980 року цілком складався в логіку 9 травня. З одного боку це була постать визволителя, якого зустрічали, з іншого боку це була постать, яка уособлювала дружбу радянського народу з чехами та словаками. Сучасна Російська Федерація активно використовує міф про 9 травня і будь-яка атака на пам’ятники, монументи, які пов’язані з наративом 9 травня вона сприймає як атаку на свій основний концепт пам’яті.

Нав’язується певна боротьба наративів, яка має своє вираження в боротьбі з пам’ятниками. Коли ми говоримо про прибирання Конєва у суспільного простору міста, то в першу чергу згадується не стільки участь Червоної Армії у подіях 1945 року, скільки події 1968 року», — розповідає історик Віталій Бака.

Віталій Бака

Про Празьке постання і участь російської визвольної армії

«У подіях у Празі визначну участь брали безпосередньо самі чехи, які оголосили про початок повстання. По суті, вони були основними суб’єктами, які самі визволили терени своєї столиці. Ми не можемо впустити той факт, що бійці російської визвольної армії теж брали участь, як би неприємно це не звучало для Росії», — додає історик Віталій Бака.

Пісня «Молитва для Марти» у виконанні чеської співачки Марти Кубішової стала символом Празької весни 1968-го та Оксамитової революції 1989 років.

Чому у Чехії вдалося зробити антикомуністичну люстрацію, а у в нас ні?

«Якщо послухати самих чехів, то вони скажуть, що у них люстрація до кінця не відбулась. Вони так само нею не задоволені в силу різних обставин. В чому принципова різниця між люстрацією у країнах Центрально-Східної Європи і України? У них це люстрація в класичному розумінні на предмет можливої участі, співпраці з їхніми спецслужбами. Другий момент — в тих країнах було нерозривно поєднано люстрація і архіви. В залежності від ситуації, архіви вже були у цивільних установах на початок люстрації, на чолі цих архівів були колишні дисиденти або активні прихильники декомунізації. Натомість в Україні цього не відбулося і вона тільки триває. У нас люстрація фактично завершилася. Люстрація по українських — говорилося лише про архіви СБУ, які зберігали документи КДБ. Крім документів КДБ є ще прикордонники, є ще служба зовнішньої розвідки, міліція, прокуратура, суди, міністерство оборони», — розповідає Ігор Кулик.

Кого визнавали жертвами комунізму у Чехії?

«Я сумніваюсь, що цифри, які існують — точні. Завжди, мабуть, будуть суперечки, скільки людей є жертвами комунізму. Мова йде про одиниці чи десятки, але не йде мови про те, що виявиться, що цих людей було на 100, 200, 1000 людей більше. За жертв рахуються більш як 200 тисяч людей, які були засуджені за політичних причин, вони відбували термін в тюрмах і таборах. Близько 8 тисяч людей з них загинуло упродовж цього терміну», — додає Штепан Черноушек.

Про ініціативу «Остання адреса» у Чехії

«Проєкт чеської «Останньої адреси» стартував десь років 5 тому. Ми тоді почали цим займатись, як громадська організація. Ми хотіли просто поставити таблички тим чехам та громадянам Чехословаччини, які загинули саме у Радянському Союзі, від радянських репресій. Виявилось, що дуже складно вмовити власників будинків поставити такі таблички. Після року невдач ми порадились і вирішили поширити цю ідею не тільки не жертв радянського режиму, а взагалі на жертв комуністичного режиму, тобто — і чехословацького. Приєднався Інститут з вивчення тоталітарних режимів, вдалось переконати деяких власників будинків. На цей момент ми встановили близько 20 табличок в Празі і по всій Чехії», — розповідає Штепан Черноушек.

Табличка Poslední adresa.

***

«Остання адреса» – ініціатива, яка вшановує репресованих за часів СРСР. Ми встановлюємо таблички на будинках, звідки забирали репресованих. Це не обов’язково мають бути загальновідомі особистості — замовити табличку ви можете і на згадку про своїх родичів, які зазнали переслідувань. Наші координати можна знайти на офіційній сторінці у Facebook.