Декомунізація має бути вибірковою, — Вадим Скуратівський

Що робити з пам’ятниками радянської епохи?

Кирило Лукеренко: Найбільше радянський спадок у культурі та мистецтві ілюструють пам’ятники. Що тепер, на вашу думку, робити з цими пам’ятниками при зміні ідеології і формації? Дуже багато людей вважають, що їх треба масово зносити.  

Вадим Скуратівський: Пам’ятники дуже різняться між собою і за естетикою, і взагалі за своєю художньо-світоглядною цінністю. Більшість пам’ятників Тарасу Григоровичу Шевченко, поставлених у радянські часи, обов’язково мають залишитися, попри те, що їх ставила радянська епоха, і ставила, чесно кажучи за дуже трагічних обставин.

Десь уже знесли пам’ятник так званим загиблим чекістам. Цей пам’ятник зробив академік-скульптор високого класу. Але варто пам’ятати, що десь на початку 20-х років розпочався лютий терор проти всіх українців: і селян, і інтелігенції, і робітників. І це робили ті самі чекісти. Навіщо ж стоятиме цей пам’ятник?

Зрозуміло, якісь пам’ятники необхідним чином мали зруйнувати, оскільки вони не мають художньої цінності.

Але, от скажімо, пам’ятник Леніну високого цехового класу, який стояв посередині Києва, в кінці бульвару Шевченка — то велика дурня. Як в новокапіталістичній Україні міг стояти пам’ятник комуністичному радикалу в акурат навпроти того самого базару, який втілює собою нову формацію. Зрозуміло, що він мав зникнути, так само як подібні пам’ятники мали зникнути десь у Харкові.

Не знаю щодо харківського пам’ятника, а от київський пам’ятник зробив скульптор високого класу, але якби ті, хто так поштиво ставилися до цього пам’ятника, зрозуміли який цинізм супроводжував це створення. Цей самий Меркуров, скульптор, десь на початку 50-х років зустрів якогось молоденького скульптора, який витесав чи Сталіна, чи Леніна в іншій радянській географії, і питає його: «Сколько же ты получил за это?» Той назвав якийсь скромний гонорар. А Меркуров каже: «А я вот монгольского маршала Чойбалсана изваял, так мне монголы прислали два грузовика монгольских разносолов». Що ж будуть стояти ці пам’ятники посередині міста?  

Але бачите, ці тоталітарні пам’ятники і високого, і менш високого естетичного класу мають стояти десь у виокремленому місці, яке б нагадувало нам про те, що колись з нами діялося. Але, з іншого боку, щось треба залишити, щось треба поставити.

Зовсім нещодавно у Харкові розпочалася на повну силу полеміка, що робити зі Сталінградським проспектом. Зрозуміло, що таке Сталін, але треба пам’ятати, що таке битва у тому самому місці, яке носило його ім’я, оскільки та битва визначила історію світу.

Словом, тут має бути нормальна диференціація, але, зрозуміло, що посередині цього світу оці пам’ятники — відверто тоталітарні. Хай залишають пам’ятники Сталіну у Севастополі, тепер він на певний час вийшов з-під української юрисдикції, але ми маємо пам’ятати про те, що тут має бути нормальна громадянська селекція.

І коли я чую добродія Вілкула-молодшого, народного депутата, який перед Новим роком каже: «Я возвращаюсь в свой город. Он для вас Днепр, а для меня и для моих земялков — Днепропетровск». Я по-своєму шаную трагічного Петровського, псевдопрезидента підрадянської України, але коли вже ти був найголовнішим, ти б, принаймні, застрілився, як, скажімо, Скрипник, а не дивився на те, як на тій Катеринославщині, яку тепер і досі називають Дніпропетровщиною, померли сотні тисяч селян.

Я вам скажу відверто щодо Петровського. Річ у цім, що цього самого квазіпрезидента України наприкінці 30-х років Сталін відкликав його у Москву, позбавив всіх звань і заарештував двох його синів-генералів. Один так і загинув, а другий вийшов у 1941 із табору і загинув у тому ж році. Петровський публічно говорив у 1957-му році: «Я вообще думал, что меня уберут, но меня оставили, в биографиях написано, что директором или заместителем директора, но нет, — завхозом, и каморку оставили». І вслід за тим йому кажуть: «Расскажите о линии партии». А він каже: «Она так часто менялась, что я о ней уже не хочу говорить, потому что я не знаю, где она начинается и где заканчивается». Це трагічна постать, але хай розбираються в цьому історики, журналісти і так далі.

Окрім того, за моїми спостереженнями, кожний п’ятий чи десятий дніпропетровець думав, що Дніпропетровськ названий на честь Петра І. Ну це взагалі велика дурня. Так що, зрозуміло, що треба уже обійтись і без цих пам’ятників і, відповідно, без тієї самої топоніміки. Це стосується дуже багатьох сюжетів.

В режимі імпровізації це не зробиш, треба це все робити точно, не поспішаючи, але й не сповільнюючи темп, і треба пам’ятати, що щось від цієї епохи треба залишити.

Кирило Лукеренко: Але є люди, які вимагають це робити якомога швидше і масово.

Вадим Скуратівський: Вони помиляються з однієї простої причини. От, скажімо, пам’ятник Щорса на бульварі Шевченка акурат навпроти вулиці, яка тепер носить ім’я Симона Петлюри. Це добрий пам’ятник робити скульптора Лисенка. Ну давайте тоді цей пам’ятник не зруйнуємо, а перенесемо на якесь інше місце, тому що Щорс загалом — трагічна постать. Зрозуміло, що це був варіант націонал-комунізму в ту епоху. За цей варіант молодий червоний генерал розплатився, а потім взагалі нічого від пам’яті Щорса не залишилося. Хай його постаттю займаються історики, журналісти, а все інше має виглядати саме таким чином, тому це просто скандал: з одного боку, вулиця Петлюри, а з другого — пам’ятник Щорса, який воював з Петлюрою.

Мені починають говорити, а от у Парижі стоїть пам’ятник Робесп’єру, а десь Людовіку ХVI. Але там зовсім інший історичний ритм. Так, за часів Робесп’єра Луї ХVI зійшов на ешафот, але французи намагаються пам’ятати рішуче все, і, зрештою, вони знають, що режим Луї ХVI теж мав якісь позитиви, і Луї ХVI дуже багато зробив для національної історії, а ще більше для світової історії зробив Робесп’єр. 

У нас трохи інша ситуація.

Кирило Лукеренко: Чому?

Вадим Скуратівський: У нас сторіччя так званої Великої Жовтневої соціалістичної революції — це взагалі серйозна дата, але безкінечно трагічна, тому що та революція обіцяла всьому світові абсолютне звільнення людини від будь-яких форм того, що марксисти називають відчуженням, рабством, а закінчила вона нечуваним кладовищем. Так що потрібна розумна селекція довкола цих самих пам’ятників.

Але ідеться і про те, що десь висить дошка пам’яті письменника Віктора Платоновича Некрасова, який жив тут недалеко. Хай вона обов’язково залишається. Некрасов — автор класичної книги, яка називається «В окопах Сталинграда». Це дуже добра книга, перекладена всіма мовами світу. Більше того, генштаби всього світу півстоліття вивчали цю книгу як джерело того, що діялося в Сталінграді. Взагалі-то спочатку ця книга називалась «Сталінградський дневник», а Сталін з якихось своїх міркувань закреслив цю назву і проставив «В окопах Сталинграда». Ну так що ми будемо викреслювати назву цієї книги з нашого обігу?

Є і інший приклад. Стояла не дуже вдала скульптура Мануїльського. Він соціал-демократ, чесна людина і все таке, а вслід за тим він потрапив в те саме річище, яке скінчилося тим, що десь під час війни він став Міністром зовнішніх справ України. Ну це фікція! Але мені розповідали його домашні, що до нього десь одразу після війни приїхав полковник, і Мануїльський йому каже: «Слушай, полковник, тебя Сталин прислал меня отравить?» Там були Шекспірівські пристрасті, от про це давайте і розповімо! Можна зробити трагічний фільм про людину, яка хотіла кращого, але скінчилося тим, що постало кладовище від Лібави до Владивостоку. І, відповідним чином, не може бути там той самий пам’ятник. Але поставте його у якомусь спеціальному парку, і всі гіди майбутнього будуть говорити школярам, що це пам’ятник одній із персон тієї самої епохи і далі розповідатимуть, як Гоголь «Страшній помсті».

Міняти треба все це. Але, зрозуміло, треба міняти без якоїсь дурості.

Чи варто перейменовувати вулиці та міста?

Вадим Скуратівський: Нещодавно у якомусь ЗМІ я побачив інформацію, що треба перейменувати вулицю Толстого на вулицю Євгена Чикаленка. Я тільки руками розвів. Євген Чикаленко — дуже симпатична постать української культури початку 20-го століття. Він підгодовував цю саму культуру, але це різні виміри. І, у зв’язку з цим, я навіть почав протестувати. Раптом мені дзвонять із Інституту національної пам’яті і кажуть: «Нічого подібного. Буде вулиця Чикаленка, замість вулиці Мельникова». Але мені шкода стало і Мельникова, тому що це київський соціал-демократ, який не дожив навіть толком до більшовизму. Може ми залишили б ім’я цих соціал-демократів?

Знаєте, хто був секретарем київської міської марксистської партії в 90-х роках? Микола Олександрович Бердяєв — майбутній ворог більшовизму. Але, зрозуміло, що треба вже відмовитися від цього минулого, тому що воно над нами буде нависати, і воно, зрештою, нависає і досі. І коли той самий Вілкул говорить: «Я поеду в тот самый Днепропетровск…» Та якби був живий цей самий Петровський 20-х років, і він би побачив статки Вілкула, то він одразу б моргнув своїм чекістам, і вони відвели б Вілкула у відповідний підвал разом з його сім’єю. Ну треба ж думати, що це робиться!

І, зрештою, є якісь інші виміри. Скажімо, я за те, щоб Ватутін так чи інакше залишався у нашому світі, тому що, хоч він, очевидно, загинув від кулі якогось українського військового, але, зрештою, він робив все, для того щоб у Європі на одну тоталітарну гіперодиницю поменшало. 

Теж саме можна сказати і стосовно Жукова, який у великому часі тодішньої історії багато чого зробив, і у якомусь розумінні є переможцем Гітлера. Але треба пам’ятати про урядове розпорядження 44-го року про виселення всіх українців, які були на окупованій території, їх хотіли виселити кудись на схід, і там два підписи — Берії і Жукова. Одні кажуть, що це правда, інші кажуть, що ні. Ну але ж правда, принаймні те, що коли сюди прийшла Червона армія, починаючи з кінця літа-початку осені 43-го року, мобілізували всіх, і оці так звані чорножупанники, хлопчики, на яких навіть не вистачило уніформи, тисячами гинули, а Жуков казав: «Бабы других нарожают». Але, між нами кажучи, великі полководці по-іншому себе не поводять.

Вслід за тим, стоїть у дворі військового ліцею імені Богуна пам’ятник Суворову. У мене двоїсте ставлення до нього. Він все життя вів тільки імперіалістичні війни, хоча брав участь і в одній громадянській війні, де його ледве не вбили. Він був одним із тих, хто брав у полон громадянина Пугачова, але, в принципі, він відвойовував ту територію, яка колись була, принаймні слов’янською, а вслід за тим намагалася заволодіти тою самою територією Отаманська імперія при посередництві Кримського ханства. І український народ інстинктивно відчував, що цей самий генерал щось робив для нашого майбутнього. Український фольклор називав його «генерал Суворий». Хай там десь стоїть цей пам’ятник, але не перетворюйте катерининського генерала на абсолют посередині українського минулого. Чикаленка не знають, а про Суворова знають ніби все!

Зрештою, це процес. Але цей процес необхідним чином має розгортатися не у спазматичному режимі. В режимі імпровізації експромтів колись бюрократія переназвала вулиці, давши їм імена Кутузова, Суворова або ще якісь. Але тепер зрозуміло, що це вже має належати минулому. Давайте не будемо брати приклад з радянської бюрократії, коли, наприклад, помер Юрій Володимирович Андропов (різне можна говорити про цього начальника радянської потаємної поліції), але раптом Рибинськ, місто, яке сотні років називалось Рибинськ, вже називається Андроповськ. Треба щоб у нас не було тієї самої дурості.

Тепер уже, зрозуміло, пізно, але зараз під назвою Кропивницький місто, яке звалося чи не століття Кіровоградом. Це дурість! Кіров ніколи не був в Україні. Чому ж Кіровоград? Але Єлисаветград це ж було нормально. Це ж було названо не на честь Єлизавети Петрівни, а на честь святої, яка покровительствувала тій самій Єлизаветі Петрівни, так само як Петербург був названий на честь святого Петра, а не на честь Петра І. Ну хай буде уже Кропивницький, уже пізно. Але чому не повернулися до Єлисаветграда? Тому що через все українське минуле проходить Єлисаветград.

Попереду у нас ще якісь перейменування і, відповідним чином, з цим щось треба робити. На Донбасі, наприклад, назвали місто Торезом на честь французького комуніста, у якого різне було намішано: був і сталінізм, і намагання відійти від нього, був він і віце-прем’єром повоєнної Франції. Але, зрештою, при чому тут Торез?

Так само як у Росії є місто під назвою Тольятті. Тольятті взагалі сказав незадовго до своєї смерті, десь влітку 1964-го року, що СРСР іде якимось не тим шляхом. Це не те, що має залишитися в обігу Східної Європи, але, зрозуміло, це треба робити все спокійно і консультуватися не тільки з Інститутом національної пам’яті, а й з усією громадськістю.

У зв’язку з цим, я хочу сказати, хай у Харкові залишається ім’я Сталінграду. Мій батько там лежав в окопах і він казав, що 90 годин їх безперестанку бомбила люфт-армія Німеччини і, зрештою, якийсь вчитель сказав йому: «Леонтій, я вже не витримую, давай перейдемо до німців, може хоч якось уціліємо». А батько сказав: «Якось незручно. Давай все-таки залишимося тут». А потім виявилося, що німці навпроти потрапили в котел. Але ж вони не здавалися при цьому. Мій батько теж потрапив у полон і втік з нього.

Бувають такі інциденти в історії, коли той чи інший цезар імплікує своє ім’я в світову історію, і спробуй його не те що викреслити звідти, а навіть виплюнути. Сталінград є Сталінградом.

Продовження розмови про декомунізацію читайте за посиланням.