Росія намагається перетворити справу в Гаазі в «баш на баш», — Тарас Качка

Говоримо про перебіг судових слухань у Міжнародному суді ООН у справі Україна проти Росії

Ведучі

Любомир Ференс,

Євгенія Гончарук

Гостi

Тарас Качка

Росія намагається перетворити справу в Гаазі в «баш на баш», — Тарас Качка
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_rankova-hvylya-17-03-09_kachka.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_rankova-hvylya-17-03-09_kachka.mp3
Росія намагається перетворити справу в Гаазі в «баш на баш», — Тарас Качка
0:00
/
0:00

На зв’язку зі студією «Громадського радіо» — заступник виконавчого директора фонду «Відродження» Тарас Качка.

Любомир Ференс: Можете кількома словами передати атмосферу у залі суду? Чи ведуть діалог юристи України і Росії?

Тарас Качка: Крім формального рукостискання в понеділок, більше ознак діалогу немає. Команди України і Росії складаються з двох частин. Перша частина — це представники уряду. Друга частина — це юристи. Зрозуміло, що є певний процедурний обмін документами. В силу того, що атмосфера на консультаціях, які були раніше, була дуже неприємною, якогось особливого прагнення спілкуватися з російською делегацією ні в кого не виникає. Але в цілому атмосфера спокійна. Робота дуже інтелектуальна, тому що судді Міжнародного суду ООН — це визнані фахівці у сфері міжнародного права.

Любомир Ференс: Заступниця міністра закордонних справ Олена Зеркаль вчора написала колонку для «Європейської правди». Вона говорить про те, що Росія хоче звести позов України до питання так званого військового конфлікту. Натомість українська сторона представляє цей позов як юридичний кейс. Олена Зеркаль пише: «Тож вітання усім, хто каже, що „доведення агресії“ було б кращою стратегією для України — наразі ви повністю вкладаєтесь у московську парадигму». Можете роз’яснити тонкощі формулювання?

Тарас Качка: Ми заходимося в дуже специфічних обставинах. Не дарма все, що відбувається між Росією і Україною, між Росією і цілим світом, завжди має прикметник «гібридний». Один з елементів гібридності існує в цих дискусіях. Україна говорить про те, що є юридичний механізм. Відповідно, треба захищатися в його рамках. Є інший погляд, що побутує в Фейсбуці або на якихось громадських обговореннях. Він полягає в тому, що є класична норма про агресію і всі наші правові баталії треба будувати на основі цієї агресії. В понеділок Російська Федерація так і сказала.

Це конфлікт. Відповідно, ми повинні застосовувати міжнародне гуманітарне право. Але застосувати інструменти міжнародного гуманітарного права — це означає вирішувати їх дипломатичним шляхом, вирішувати їх фактично без Міжнародного суду ООН. Тому що умови надання юрисдикції Міжнародному суду ООН для міжнародного гуманітарного права набагато складніші, ніж ті складні процедури, через які ми зараз пройшли по цих двох конвенціях. Відповідно, Росія говорить про те, що тут ми маємо справу зі звичайним конфліктом. Якщо десь загинуло цивільне населення, це просто втрати, яких не можна уникнути. А значить, немає ніякої відповідальності. Тобто Росія зайняла консервативну позицію щодо застосування інструментів міжнародного права. І вони зайняли цю консервативну позицію лише для того, щоб довести, що немає тої норми, за якою Росію можна притягнути до відповідальності за дії, які вона чинить на території України. А ми говоримо, що такі норми є. Ми ставимо в основу цього конфлікту людину, яка страждає, людину, яка загинула від дій бойовиків, що фінансуються Росією, людину, яка загинула від атаки, яка відповідно до конвенції підпадає під ознаку терористичної. Ми кажемо, що є конвенція, в якій Росія погодилася боротися з фінансуванням тероризму. Ми маємо приклади таких терористичних атак. Ми бачимо зв’язок між тими людьми і Росією. Відповідно, відповідальність є.

Євгенія Гончарук: Юристи у студії «Громадського радіо» неодноразово говорили про те, що Україна у своїх аргументах зараз намагається розмежувати теракти на Донбасі і збройний конфлікт. В чому тоді ми можемо звинувачувати Росію?

Тарас Качка: Росія намагається представити цю справу як справу «баш на баш» — давайте всі ваші претензії до нас і всі наші претензії до вас вирішимо в рамках цього спору. А це неможливо зробити, тому що вимірів конфлікту і вимірів претензій є багато — торгівельні, економічні, культурні, військові тощо. Здається, немає сфери, в які у нас би не було конфлікту з Російською Федерацією. Ми говоримо, що є дві конвенції, які підпадають під юрисдикцію цього суду. Відповідно, ми хочемо оцінити ті факти, які підпадають під дію цієї конвенції, на відповідність цій конвенції і на відповідність дотримання Росією саме цих зобов’язань. Все решта буде вирішуватися в інших форматах.

Цей процес є одним з найважливіших, тому що він відбувається в найвищій судовій інстанції. Він стосується базових речей — безпеки та прав конкретних людей. Тому він є одним з найважливіших. При цьому він не заміняє собою всі інші формати врегулювання конфліктів і переслідування Росії за порушення інших інструментів права.

Любомир Ференс: Олена Зеркаль пише: «Мета Росії досить проста. Довести, що це — питання геополітики. Довести, що Росію не можна приборкати міжнародним правом. А отже — що впоратись із вседозволеністю можна лише політичним шляхом». Тобто Росії все одно, яке рішення прийме ООН? Вона хоче показати, що з погляду міжнародного права з нею не впоратись?

Тарас Качка: Безумовно. Ідея Росії полягає в тому, що в нинішніх умовах можна міжнародне право відкласти в бік, сісти за столом десь в кафе і домовитись втрьох-вчотирьох. Ще світ на серветці поділити і оце було б ідеально з погляду Росії. Ми говоримо про те, що Україна будується на основі міжнародних стандартів і довіряє міжнародній спільноті, яка будує свої відносини на основі міжнародного права. Тому в нас так багато уваги приділяється конвенціям.