«Громадське радіо»
Ірина Ігнатенко, письменниця, етнологиня, кандидат історичних наук, доцент кафедри етнології та краєзнавства історичного факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка, авторка книг з антропології тілесності, розповідає про свою нову книгу про чоловіче тіло та відповідає на питання, що робити з «сороміцьким фольклором»: публікувати і досліджувати чи приховувати.
Сергій Стуканов: Ваші обидві книги про чоловіче та жіноче тіло в українській культурі видали накладом 10 000 кожна. Наскільки я знаю, під час підготовки першої книжки про жіноче тіло, ви об’їздили чимало українських сел, де спілкувалися з жіночками поважного віку і розпитували, як то було в їхній молодості, що було у їхніх мам та бабусь. Коли ви готували книгу про чоловіче тіло, ви так само мандрували і спілкувалися з літніми чоловіками?
Ірина Ігнатенко: Справа в тому, що виникнення ідеї написання книги про чоловіче тіло було закладене під час моїх публічних виступів та інтерв’ю-лекцій. Коли я розповідала про жіноче тіло, зажди далі йшли запитання від аудиторії, і в топ-запитаннях було одне й те саме: «Коли буде книжка про чоловіче тіло? Напишіть дослідження».
Спочатку я відхрещувалася від тієї думки, тому що мені було дуже складно написати цю книжку з багатьох причин. По-перше, я жінка, а не чоловік. По-друге, який би вправний не був кухар, без продуктів він нічого не спече, так і для дослідника, якщо немає інформації або її обмаль, або сумнівні джерела, то як про це писати? Я не письменниця, яка має гарну фантазію і може написати хороший літературний твір, я науковець, який популяризує науку, тому, щоб написати наукове дослідження, мені потрібні джерела.
Але, зрозуміло, що люди хотіли про це дізнатися, і мої читачі та слухачі самі мене цим зацікавили. Я подумала, дійсно, а яким може постати чоловіче тіло через призму нашої культури, звичаїв та традицій:
Ірина Сампан: А чому так мало джерел про чоловіче тіло?
Ірина Ігнатенко: Справа в тому, що етнологія як теоретична наука в Україні та всьому світі постала лише в XIX столітті. Тоді не було зацікавлення саме цим напрямком, який зараз є дуже популярним у Європі та США. Зараз по антропології тілесності є дуже багато досліджень, проводяться конференції і так далі.
Наші етнологівці цікавилися іншими темами.
Сергій Стуканов: Є, наприклад, класична книга Хведіра Вовка, де написано про обрядовість, звичаї.
Ірина Ігнатенко: Це щасливе виключення і, дякуючи дослідженням наших класиків, таким, як Хведір Вовк, Володимир Гнатюк, Катерина Грушевська, ми якраз і маємо ті джерела, які наразі є безцінними. Навіть зараз багато хто в академічному середовищі не сприймають цю тему, її вважають неакадемічною, сороміцькою і такою, яку не можна піднімати та обговорювати на широкий загал.
Я абсолютно з цим незгодна, тому що як раз на часі етнологічні історичні книги. Саме тому і мої книги мають такі наклади: є попит і є пропозиція. Якщо б їх не купували, ніхто б такі наклади не друкував.
Розпивання вина разом — це не згода на секс. Як новий закон захищає від сексуального насильства
У 2017-2018 роках в Uber у США зафіксували майже 6 тисяч випадків сексуального насильства
Сергій Стуканов: А ви спілкувались з чоловіками так само, як з жінками?
Ірина Ігнатенко: Матеріалом для моєї книги стали інші джерела. Насамперед це судові архівні матеріали, які були опубліковані нашими попередниками-етнологами, та етнографічні записи. Цей український фольклор мені, з одного боку, допоміг, а з іншого, спровокував і призвів до того, що книгу «Чоловіче тіло» обгорнули у плівку і поставили на ній позначку «18+».
Сергій Стуканов: Кілька тижнів тому у програмі ми говорили про оргазм і тоді постало питання, чи є в українській мові якесь питоме слово на позначення кульмінаційної стадії статевого акту?
Ірина Ігнатенко: Це питання ще потребує дослідження. У мене окремо є розділ, як називали чоловічий статевий орган. Назви бралися з тваринного, рослинного світу, за аналогією, за подібністю. Наприклад, їх називали перчик, огурчик, ковбаска і так далі, тобто все, що оточувало українця.
Взагалі ненормативна лексика для українців непритаманна. Грубі та вульгарні висловлювання, пов’язані зі статевими органами, більш притаманні для росіян. Українці це більше завуальовували, використовували грайливість слів, недосказанність або певні натяки.
Я наполягаю на тому, що сороміцький фольклор — це теж частина духовної культури, але він же не співався ким та коли завгодно і де завгодно. Тобто були чіткі вікові та часові рамки. Його співали тільки дорослі одружені чоловіки та заміжні жінки, і були чітко визначені місця, де можна було це робити. Тобто його використовували тоді, коли він був потрібен.
Наприклад, є такий весільний обряд, «комора», який полягав у привселюдній перевірці нареченої на цноту після одруження. Молодих заводили до комори і лишали їх там, щоб вони там зблизились. В цей час свахи співали цей сороміцький фольклор. Цікаво, що у разі, якщо не було конкретних доказів цнотливості, на відміну від мусульманських культур, наречену не повертали.
Я вважаю, що такі знання допоможуть зрозуміти нам наші сьогоднішні проблеми, пов’язані і з нашим тілом, і з ставленням до нього. Тому я глибоко переконана, що такі дослідження потрібні і тому я їх популяризую.
Ірина Сампан: І це дає нам зрозуміти, що наші предки були не такими уже й безгрішними.
Ірина Ігнатенко: Вони жили. У нас просто є певна ідеалізація та романтизація наших предків. Якщо, фактично, кожна родина мала від 5 і більше дітей, то, очевидно, що предки знали, як кохатися.
Коли я їздила по селах, спочатку моєю першою темою була народна медицина, магія, лікування, знахарство. Коли я спілкувалася на цю тему з жінками, вони самі, окрім того, що мене цікавило, розповідали про любов, зради, кохання, як вони дівували. І ніякого сорому, коли вони розповідали, у них не було, хоча навіть я соромилась це слухати.
Ірина Сампан: Давайте повернемося до вашої книги. Яке було уявлення про чоловічу красу у XIX-XX столітті?
Ірина Ігнатенко: Тут мені допоміг фольклор, і я спробувала зробити реконструкцію цього образу. Насамперед, це класичний антропологічний тип. Це чорнявий чоловік середнього зросту. Він обов’язково повинен був мати волосся на голові, тому що лисина, на відміну від сучасної моди, в традиційному суспільстві вважалася негарною, облисіння пов’язувалося зі старістю. Навіть коли чоловіки стриглися «під оселедець», традиційно вони залишали чуба.
Також популярною була зачіска «під макітру». До речі, вона так називалася, тому що, за деякими відомостями, її так і стригли: одягали на голову горщик і підстригали.
Символіка волосся дуже багатогранна. Вважалося, що у волоссі концентрувалася енергія людини, її сила. Тому, якщо людині хотіли наврочити, брали частину її волосся.
Звичайно, краса також завжди асоціювалася з молодістю. Якщо подивитись фольклор, то дівчина просить або свого брата, або батька не видавати її за старого, бо вона зав’яне.
Сергій Стуканов: А після якого віку вже складалося уявлення, що це чоловік старий?
Ірина Ігнатенко: Після 40-ка років. Тому й одружувалися дуже рано.
Сергій Стуканов: А парубкували чоловіки до якого віку?
Ірина Ігнатенко: Звичайно, якщо чоловік парубкував до 25 років — це вважалася пропаща людина, тому що такі люди не мали великої суспільної ваги. Одружитися — це була необхідність та життєва стратегія. Кохання і симпатія були неголовними.
Шлюбний вік стартував від фізіологічної зрілості, тобто орієнтовно 15-16 років. Дівчині бажано було вийти до 18-ти, хлопцю максимум до 20-ти. У нашій традиційній культурі навіть існував обряд «колодка». Брали дерев’яне поліно, прив’язували його до ноги, і ця особа, хлопець або дівчина, мали з нею пройтися під привселюдне викрикування, а, з іншого боку, побажання, щоб наступного року цей хлопець або дівчина одружилися.
Ірина Сампан: Ми говоримо про красу як ознаки, які збуджують жінку?
Ірина Ігнатенко: Ми зараз говоримо з вами категоріями сучасності. А якщо досліджувати традиційну культуру, яка була в минулих століттях, треба спробувати подивитися очима людей того століття.
Збуджувало, коли чоловік був непитущий, роботящий, коли у нього були ще певні статки. Навіть більше того, роботящість дівчини цінувалась вище, ніж її краса. Відтворення роду ставилося в основу краси. Відповідно, це біле личко, чорні брови, «пахне васильочком», як записано у фольклорі. До речі, цікаво, що біляві та руді гарними не вважалися. Як правило, вони висміювались у фольклорі, тому що це відходження від традиційних уявлень.
Сергій Стуканов: Ми знаємо з російського мату, що, напевно, в традиційних суспільствах, крім звичайного статевого акту, практикувалися ще оральний чи анальний. В українській традиційній культурі, в селах, практикувалися такого роду речі?
Ірина Сампан: Я теж хотіла спитати, як після важкого трудового дня виглядали статеві акти, чи було різноманіття?
Ірина Ігнатенко: Темі, як кохалися наші предки, присвячений окремий розділ, де досліджувала цитати з пісень, фольклору. Там прямо говориться про те, що хто що хотів, те й робив, ніяких обмежень не було. Це не засуджувалося. Хоча ми й не можемо виключати, що все було дуже класично.
З 2-го грудня починається мій презентаційний тур книгарнями «Є», зокрема 6 грудня відбудеться презентація у Києві, за адресою Лисенка, 3, о 18:30.
ДУЖЕ РАДИМО ПОЧИТАТИ:
«Чи ви не член нашої профспілки?»: як знайомилися геї в радянському Києві
«Я мала вгадувати, коли він захоче їсти» — жінка розповіла про емоційне насильство