Гість — співзасновник та член редакційної колегії «Вокс Україна», професор Каліфорнійського університету Юрій Городніченко. Він також є співавтором нарису про відбудову України, який був презентований і підготовлений командою економістів з різних провідних економічних шкіл (Гарвардський університет, Київська школа економіки та інші).

Юрій Городніченко: Справді, відбудова не буде простою справою. За різними оцінками, потрібно щонайменше 200 млрд доларів (оцінки, які ми робили, тобто 200 — 500 млрд євро, були актуальними на початок березня).

Кожен день війни нам коштує багато і людських життів, і страждань, і інфраструктури. Ніхто зараз не може сказати, скільки це все коштуватиме Україні. Але точно сотні млрд євро.

Чому ЄС має бути провідною силою в цьому? Тому що ми всі погоджуємося, що Україна йде до ЄС. Очевидно, що наші інтереси мають бути спільними. А з політичного боку, чому це не буде Світовий банк чи МВФ, наприклад? Бо серед акціонерів Світового банку та МВФ є росія. Чи зацікавлена вона у відбудові України? Очевидно, що ні. Тому треба, щоб ми пройшли відбудову з нашими друзями, а не з тими, хто в цьому не зацікавлений.

З приводу того, хто видаватиме гроші, скажу так: після Другої світової США давали багато грошей ЄС на відновлення. Це було єдиним джерелом грошей в той час, тому що тільки США сильно не постраждали від війни.

Зараз страждає Україна, через те інші будуть допомагати. Охочих багато. Від урядів країн ми чули, що Греція відбудує Маріуполь, наприклад. Треба, щоб ми зібрали охочих, щоб не виходило так, що одну і ту ж справу роблять різні донори, які між собою не спілкуються. Тобто, навіть якщо не буде в нас доступу до заморожених активів, я думаю, в нас все одно будуть охочі допомогти.

А з замороженими активами… Знаєте, коли таліби взяли владу в Афганістані, гроші Центрального банку Афганістану були заморожені в США — потім їх передали на інші потреби. Тобто, теоретично ці заморожені активи можуть піти на відбудову України.

Читайте також: Родичі російських військових скаржаться, що в армії рф не вистачає їжі, одягу та спорядження — Reuters

Важливість антикорупційних заходів

Юрій Гайдай: Ви писали з вашими колегами в цьому нарисі, що допомога має бути обумовленою, тобто мають виконуватися умови, які забезпечать правильне використання коштів. Тут зрозуміло, мова про корупцію. Люди думають про те, як не дати вкрасти. Інші, напевне, думають про те, як вкрасти. Масштаб перспективної годівниці безпрецедентний. Які, на вашу думку, мають бути конкретні механізми кондиційності, котрі могли б працювати як антикорупційні запобіжники?

Юрій Городніченко: Це важливе питання. Всі відчувають, що після війни Україна буде новою країною, що ми порвемо всі наші зв’язки з корупцією і так далі. Але досвід революцій показує, що в нас є погані звички, до яких ми повертаємося.

Я сподіваюся, що зараз таки справді переломний момент в історії України й бажання людей працювати на власну кишеню будуть набагато менші. Тут не треба вигадувати колесо, вже є багато методів боротьби з корупцією. Наприклад, прозорість контрактів — один з найголовніших способів запобігти корупції.

Якщо всі знають, що гроші пішли людині А через людину Б через незрозумілі контракти, то це вже викликатиме запитання. По-друге, одна з причин, чому відбудова України повинна відбуватися не тільки через наш уряд, але й через агенцію. Вона буде зовнішнім якорем, що буде стежити за тим, щоб гроші не марнувалися, не кралися.

Це звучить не дуже приємно, але, повертаючись до «великого будівництва», було багато питань, куди пішли гроші. Важливо, щоб ЄС нам допомагав у створенні запобіжників і стимулів для того, щоб Україна відповідально підходила до процесів відновлення.

Україна досить щільно співпрацювала з МВФ та іншими міжнародними інститутами. Там умовність допомоги була дуже важливою справою, тому що було ясно, що без зовнішньої допомоги нам буде важко. І всі інтереси впливових людей, звичайно, дуже важливі, але оця морква в кінці тунелю (якщо можна так сказати), була сильним стимулом, щоб перебороти інтереси певних людей і рухати країну у правильному напрямку.

До речі, повертаючись до прикладу Польщі. Коли вона приєдналася до ЄС, були жорсткі умови, хто може отримувати гроші, які мають виконуватися закони, які прийматися. Це було корисно, тому що Польща на той час була країною зі слабкими інститутами. І зовнішній магніт, який підтягував країну до кращих практик, був дієвим.

Я сподіваюся, Україна теж, як і Польща, пройде через цей шлях і стане частиною європейської сім’ї.

Читайте також: Як швидко відбудувати Україну? Розмова з директором ДП «Прозорро» Василем Задворним

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS