Україна як «загроза» для ЄС, ностальгія за Росією і проблеми CBAM | Тарас Качка

Максим Самойлюк: Якщо ми уявимо Європейський Союз як кімнату, в яку входить Україна й українська економіка, — де ми вже перетнули двері й стали частиною внутрішнього ринку, а де досі зовні й залишаємося для Європи просто третьою країною?

Тарас Качка: Тут треба починати з того, як на це все дивитися. Якщо ми говоримо про юридичний механізм, то з 1 січня цього року в нас запрацював національний режим — режим внутрішнього ринку Європейського Союзу для роумінгу. Це означає, що ми де-юре і де-факто маємо такі самі права, як держави-члени, на цьому ринку. Так само компанії, так само споживачі: українці, які використовують українські номери й перебувають у Європейському Союзі, мають такі самі права, як, наприклад, німці, що перебувають в Іспанії. Цікаво, що таким режимом користується Норвегія, але не користується Швейцарія, бо вони ще не дотягнули, а ми дотягнули.

Це де-юре історія. Де-факто інтеграцію в ринки можна поміряти через торгівлю товарами — це найвидиміший показник. І тут Європейський Союз є одним із головних наших торгових партнерів: близько 60% товарообігу припадає на ЄС. Тобто ми і продаємо найбільше в ЄС, і найбільше з ЄС купуємо. Для країн усередині Європейського Союзу експорт — це зазвичай 70 і більше відсотків, причому це експорт всередині ЄС, тобто де-юре навіть не експорт, а просто торгівля на внутрішньому ринку. Ми вже дуже близькі до цієї позначки завдяки десятилітнім зусиллям розвитку вільної торгівлі між Україною і ЄС. Тому ми інтегрованіші в економіку ЄС, ніж країни, які вступали в нього 20 років тому. Навіть Польща у 2004 році була менш інтегрована в ринки ЄС.

Але є ринки, де нам ще довго інтегруватися. Наприклад, ринки капіталу — вони й у самому Європейському Союзі слабо інтегровані, про це там велика дискусія, а для нас вони дуже важливі. Є ринки, де ми інтегровані добре, але через війну є багато руйнувань, — наприклад, ринок енергетики, де ми вже і фізично, і юридично інтегровані, а зараз відбувається налагодження останньої, комерційної фази, тому що наступним етапом є market coupling, коли аукціони й торгівля електроенергією відбуватимуться всередині європейського ринку. І десь ми навіть обігнали — це теж парадокс — нинішні держави-члени, наприклад Литву, яка від’єдналася від російської електромережі лише минулого року.

Максим Самойлюк: Пізніше за нас.

Тарас Качка: Пізніше за нас, так. Це яскравий приклад того, що ми інтегруємося, навіть ще не будучи членами Європейського Союзу.

Ангеліна Завадецька: Якщо говорити так само фундаментально — як Україна може посилити Європейський Союз економічно? І де саме, на яких ланках?

Тарас Качка: Треба зрозуміти, де ми вже посилюємо, хоча це й далі вкрите упередженнями. Це, наприклад, сільське господарство. Якщо ми подивимося на такий ринок, як кукурудза, де Європейський Союз є нетто-імпортером, це означає, що європейське тваринництво — свині, корови — потребує кормів і потребує імпорту кукурудзи, близько 30 мільйонів тонн, і ми більше половини фактично вже постачаємо.

При цьому з усіх міжнародних партнерів, звідки можна везти кукурудзу, ми найбільш європейські: у нас усі правила побудови сільського господарства європейські. І екологічні норми, і пестициди, які ми використовуємо, — усе за європейськими правилами. Сорти, зрештою, теж, бо ми і імпортуємо, і експортуємо. Трактування ГМО — європейське. Усе це повністю європейська юрисдикція, і це робить Україну ще важливішою для європейського тваринництва. Тому я зазвичай жартую, що хамон іберіко зроблений з української кукурудзи. Це жарт, але правдивий — далі можна переходити на Парму або Буррату, бо південь Європи дуже сильно на всіх цих історіях побудований.

Є багато прикладів, де ми робимо Європейський Союз сильнішим. Корми — це не лише кукурудза, це проста сфера. Ми ще дуже міцні у шротах. Це термін, який не до кінця розуміють навіть люди, що займаються сільським господарством. Фактично, це халва для тварин: макуха, з якої в дитинстві робили халву. А якщо вона гранульована, без цукру, то це шрот, соняшниковий шрот. Цікаво, що наші виробники олії заробляють навіть більшу премію — у відсотках — на тому, що колись було відходом виробництва. Олія і ця макуха — зараз один із найголовніших кормів. Зростає роль сої, глибшої переробки сої, амінокислот. Можливо, у перспективі ми станемо і великим виробником комбікормів, бо це вже висока культура — Клопотенко від кормів, те, що вже змішується, це вже навіть не халва. По цьому ланцюгу можна йти, і Україна в багатьох випадках ним і йде.

Є цікава економічна історія: багато років тому ми були орієнтовані на російський ринок у молочній галузі, і всі вважали, що українську молочку їстимуть тільки в колишньому Радянському Союзі. Але у 2014 році, коли Росія повністю закрилася і в нас не було жодного ринку, ми почали експортувати продукцію, яка робиться з молока, але не є навіть аграрною. Це 38-ма категорія — технічний казеїн, клей для шпалер, основа для будівельних матеріалів. Це було у 2014 році. Потім ми пройшли визнання, що він для людського споживання, зробили всі папери — і почали продавати його як білок для виготовлення продукції. Тепер ми дуже сильні в сухому молоці. У якийсь момент ми потіснили Нову Зеландію на ринку масла — а Нова Зеландія, на свій манер, є малою батьківщиною Леся Подерв’янського: у них багато масла, вони на міжнародному ринку масла свого роду еталон. Ми потіснили Нову Зеландію на ринку ЄС по маслу — рік тому ми переглядали квоти на масло, і я називав ці переговори переговорами імені Леся Подерв’янського.

А зараз ми дійшли до того, що експортуємо швидкопсувну продукцію, яку звикли купувати в супермаркеті, — сметану, кефір. Це стається зокрема тому, що багато українців в Європі, це смакові звички. В Європі кефір не дуже споживають.

Максим Самойлюк: І лікарської ковбаси немає.

Тарас Качка: Лікарської ковбаси немає з інших причин — я поки про молочку. За 10 років ми так просуваємося по доданій вартості в Європейський Союз, і це можна продовжувати. Ми справді робимо європейську економіку сильнішою — це знають європейські виробники, не кінцеві споживачі, а виробники. Але політично до нас є упередження, що ми загроза. Тому моє завдання — донести цю фактичну історію до політичних дискусій і вийти на рішення, які допомагали б нам ще більше інтегруватися.

Максим Самойлюк: А що це в першу чергу — економічні питання, політика чи піар? Чого не вистачає, щоб польські фермери перестали протестувати проти України?

Тарас Качка: По-перше, треба почути кожного фермера й зрозуміти, чому вони так поводяться. Це ж не лише фермери. У нас навіть зараз зі сталлю жахлива історія, тому що Європейський Союз закривається, і ми теж потрапили під обмеження. Чому так відбувається? Бо в силу різних обставин європейська промисловість — і фермери, і важка промисловість — почувається неконкурентоспроможною на глобальному рівні. Там дуже багато регулювань, кліматична політика, і йдуть внутрішні дебати про це. Тому з’явилися звіт Драгі, доповідь Летти та інші — це дискусія про те, що треба дерегулювати, дати більше підприємницької свободи європейському бізнесу.

Так от, у самого бізнесу є одна зі стратегій — як і в Україні досить часто — жалітися, що ми бідні, нещасні. А жалітися треба на когось. І Україна на сьогодні дуже зручна для цього — суто тактично. Це не завжди буде так, але зараз це зручна тема, на яку можна жалітися. Реальні проблеми деінде, але, наприклад, з України збільшився експорт гарячекатаного рулону в Польщу. Він не збільшився значно, не створив ніякого дискомфорту, але номінально його стало більше. Він нікому не заважає, він потрібен і на внутрішньому ринку ЄС, але польським виробникам, щоб пожалітися, що вони втрачають конкурентоспроможність через надмірні субсидії Німеччини, легше сказати «це навала української продукції» — і відразу йде захист цих речей, замість того щоб бити напряму у внутрішню причину.

Нам треба це витримати, подолати, пояснити фактичну ситуацію — десь виходить краще, десь гірше — і знайти рішення. Ми сподіваємося, що сам Європейський Союз потихеньку витягуватиме себе в бік конкурентоспроможності. Але найголовніше — показувати всім, як ми стаємо міцнішими разом, наприклад в оборонно-промисловому комплексі. Це вдається, тому що там навпаки ентузіазм: давайте щось разом робити, розвивати. І нам треба цей ентузіазм перенести й на інші галузі.

Максим Самойлюк: А чи не виглядає це загрозою для самого Європейського Союзу, коли він замість пошуку реальних проблем шукає зручні, легкі шляхи — на кого поскаржитися? Чи це все-таки не системна історія, а радше проскиглення?

Тарас Качка: Це наче в ДНК Європейського Союзу, тому що через це пройшли всі. Так само Польща пройшла через сприйняття її як загрози в усьому. Польський сантехнік — як символ того, що польські сантехніки от-от заберуть роботу у французів. Або була історія з Іспанією, яка входила в Європейський Союз: французькі фермери реально в Піренеях ловили вантажівки з іспанськими овочами й перевертали їх — такі розбійницько-робінгудівські історії. У них навіть є дуже дивовижний європейський регламент про те, як реагувати на такі випадки, і полягає він в основному в тому, щоб висловлювати занепокоєння. Він називається Strawberry Regulation — якраз був пов’язаний з тим, що черговий раз перевернули полуницю.

Хоча це, по суті, анти-ЄС, коли на внутрішніх кордонах Європейського Союзу, яких немає ще десь із 1958 року, — немає митниці, нічого, людина просто їде — трапляється ось такий конфлікт, як у нас блокування на кордоні. Тільки в нас кордон хоч існує, а між Францією та Іспанією його не існувало. Це був відвертий нонсенс з погляду права ЄС, але тривало це близько 10 років, поки не влаштувалося.

Тому ми не проходимо через щось надзвичайно нове. Питання в тому, що ми проходимо це в умовах війни, в умовах величезних викликів для всіх українців. І ми вважаємо, що проходимо це ще й тоді, коли допомагаємо Європейському Союзу, і не бачимо великих фактичних проблем, коли береш статистику. Але це проблема сприйняття — що ми нібито несемо загрозу тому ж польському фермеру. Тому це вимагає роботи прямо з ними, в Брюсселі, розуміння того, на що ми справді впливаємо, а на що ні. Це багатошарова робота.

Максим Самойлюк: До речі, про українську економіку під час війни і про те, що нам складно з європейцями інколи співпрацювати. З 1 січня цього року в торгівлі з ЄС почав діяти механізм CBAM — вуглецеве мито, формально спрямоване на покращення екології. Грубо кажучи, чим брудніше твоє виробництво, тим дорожчий для тебе доступ на ринок ЄС. CBAM стосується різних галузей, але найвідчутніше вдарив по нашій металургії. При цьому правила остаточно затвердили буквально за декілька тижнів до того, як вони набули чинності. Як так вийшло, що уряду не вдалося добитися від європейців якогось винятку — саме на час війни, коли нам так складно? І яка зараз ситуація з CBAM?

Тарас Качка: Це історія для мемуарів, найновітніших, — події 6–7 місяців тому. Європейський Союз справді закладав можливість такого форс-мажору для України. Але сталося от що. У балансуванні різних запитів з боку України — нагадаю, минулого року були великі дискусії щодо репараційного кредиту, який із €90 млрд трансформувався в Ukraine Support Loan, — деякі досить близькі нам держави фактично говорили, що є важливіші питання, а є другорядні, і що отримання фінансування життєво важливіше для України. Це не зовсім гарна логіка, але факт був.

Друга історія — в Європейському Союзі було моделювання, що CBAM як такий не вплине на торгівлю. Це величезна помилка: моделювання, яке взяла за основу Європейська комісія, виявилося абсолютно хибним, і ми бачимо цифри протилежного характеру. Третій чинник — CBAM є джерелом власних коштів Європейського Союзу, тобто це гроші, які безпосередньо йдуть у бюджет, у Брюссель. Там до €100 млн річних зборів — не такі величезні кошти, як масштаби того ж фінансування, яке Україна має отримати, але в принциповій дискусії про майбутнє фінансів ЄС важливо, щоб CBAM працював. Це всі аргументи, які наводила Європейська комісія, і ми з жодним із них не згодні.

Ми бачимо помилки в розрахунках і моделюванні й зараз працюємо, щоб вийти на правильні межі. Але є друга складова, яка проявляється дуже сильно всередині Європейського Союзу: CBAM — це знову ж таки удар по конкурентоспроможності самого ЄС. Товари, які ми продаємо в ЄС, це бізнес-товари: ми з вами сталь не їмо. Хіба хтось сучасним мистецтвом займається, щось із неї виливає. Але це означає, що промислова продукція в Європейському Союзі стає дорожчою, а проблема конкурентоспроможності європейської сталі ніяк не вирішується. І це глухе незадоволення CBAM всередині ЄС говорить про те, що дискусія про цей інструмент не завершилася.

Але є й суто український контекст: чому нам цей захід такий болісний? Тому що треба ретроспективно подивитися на те, якою була політика України щодо кліматичного ціноутворення, карбон-прайсингу. Вона була, будемо відверті, дуже поганою. Чому? Тому що наші екологи, ті люди, які відповідали за екологічну політику, не робили наголос на тому, що Україна через пострадянську деіндустріалізацію насправді виконала й перевиконала кліматичні цілі. Навіть наше українське Міністерство довкілля називало це фрирайдингом — грубо кажучи, декарбонізація на шару. Хоча коли руйнується підприємство, є соціальна ціна: скорочується ВВП і так далі, це не можна називати так, ніби воно просто так сталося. Плюс далі війна. І це теж треба говорити: ми зменшили викиди через те, що зруйновані підприємства, і закривати очі на те, що це агресія, — подвійно негативна історія.

Ми, на жаль, на цьому не акцентували увагу. Ми акцентували на тому, що в нас не розвинута кліматична політика в плані збільшення вартості викидів — або податок на CO₂, який у нас є, але невеликий, хоч і універсальний, або системи торгівлі викидами. І виходить, що це втрачене десятиліття, а може, й двадцятиліття, тепер б’є нас обухом по голові: вартість CBAM висока через те, що підприємства не інвестували в декарбонізацію, а механізму цього в країні немає.

Тобто ми маємо все це надолужувати. Але це вирішувані історії, це не трагедія, за цим не можна ховатися. Я впевнений, що ми знайдемо рішення, бо інакше виглядає так, ніби Європейський Союз, до якого ми прагнемо, намагається через інструменти на кшталт CBAM просто знищити цілу галузь нашої економіки. Це упередження, на яких грає Росія: так працює антиєвропейський ресентимент у багатьох країнах — у Болгарії, Чехії, Німеччині та сама історія. І було б образливо, якби для України, яка захищається від російської агресії, ми ще й через політику Брюсселя створювали додаткові аргументи на користь того психологічного ресентименту, що саме через європейські правила постраждали наші металурги. Тому рішення знайдеться, і його треба шукати тут і зараз. Це одне з ключових для мене завдань.

Максим Самойлюк: А за вашим відчуттям, європейці до цього готові? Це все-таки упередження й помилкове ставлення, що вони намагаються знищити цілу галузь, — чи це якась помилка?

Тарас Качка: У цій дискусії всі поки що далекі від рішення, вона ще триватиме. Якщо ви поспілкуєтесь із людьми, які відповідають за кліматичну політику в ЄС, то це, грубо кажучи, нові хазяї життя. І ви як економісти це найкраще зрозумієте. Кліматична політика — ми з нею всі згодні, всі хочемо жити в кліматично дружнішому середовищі, ніхто не проти. Але з погляду економічного розвитку що вона робить? Вона каже: ми знаємо, як правильно перерозподіляти кошти. Тобто вони заміняють роль банків. Хто в нинішній економіці найкраще знає, куди інвестувати? Банк. Банк оцінює: проєкт гарний чи поганий, прибутковий чи ні, має перспективу чи ні. Або ще динамічніші інвестори. А кліматична політика фактично стає новим банком, який каже: ні-ні, гроші тепер нам, ми знаємо, куди їх точно інвестувати. І коли всередині хтось питає: а чого б це, звідки ви знаєте, що це найкраща інвестиція? — відповідь: бо політика така, бо виборці й суспільство кажуть, що ми за чисте повітря, за гарне довкілля.

Але зараз ця дискусія повертається: а чи справді так? Може, нам потрібна потужніша економіка? Бо якщо кліматична політика приймає рішення про те, куди перерозподіляти й інвестувати гроші, це означає, що класичної важкої промисловості, як ми її знали, в Європейському Союзі не буде — туди ніхто не інвестуватиме. І оце зараз дебати: чи справді всю ринкову силу треба віддавати людям, які займаються кліматичною політикою, чи це має бути так сконцентровано? Це надзвичайно цікава дискусія, але для нас тут є кілька речей. Перша — ми можемо найбільше постраждати від цього, бо ресурс звужений, і якщо треба захищати, скажімо, бельгійську металургію, якій уже дуже важко, то це не має бути за наш рахунок. Тому наша задача — якнайшвидше інтегруватися хоча б у внутрішній ринок сталі, навіть до вступу в ЄС. З іншого боку, ми можемо в цілому врятувати європейську металургію тим, що в нас вона декарбонізується відразу і працює ефективніше — від Кошиць до бельгійських заводів, уся європейська металургія.

Тому ми маємо говорити: ви про нас не забудьте, бо ми, по-перше, такі, як ви, ми по один бік системи глобальних координат, а по-друге, ми можемо бути рішенням у цих історіях.

Максим Самойлюк: І щоб закрити тему металургії: на додачу до CBAM, з 1 липня ЄС увів квоти для української сталі — близько 1 мільйона тонн ми можемо експортувати без мит, усе, що зверху, — це 50% мита. Зазначають, що цей безмитний обсяг на 60% менший, ніж ми фактично експортували до ЄС у 2025 році, тобто ми маємо або суттєво зменшити експорт, або платити дуже багато мит. І тут, як і з CBAM, про нові правила повідомили буквально за декілька днів до.

Що з цим можна зробити, і чи це зараз пріоритет важливіший за CBAM або за відновлення під час війни, бо росіяни б’ють по металургійних комбінатах? Наскільки це важлива проблема?

Тарас Качка: Це гіперважлива проблема, тому що те, що робить Європейський Союз, — це по той бік добра і зла в плані міжнародної торгівлі. Воно суперечить угоді про асоціацію, зобов’язанням ЄС у Світовій організації торгівлі, і вони це знають. І тут велике питання: це виняток із правил чи нова реальність, коли стара торговельна політика не діє і ми повинні діяти за принципом «око за око, зуб за зуб»? Особливо беручи до уваги, що це для нас найважливіший торговельний партнер, з яким ми маємо зберегти максимально вільні умови торгівлі, і водночас партнер, який підтримує нас фінансово в умовах війни, — це додає делікатності. До того ж ті засновки й передумови, на яких будуються рішення ЄС і розрахунки квот, виявилися помилковими: з 1 липня ми побачили, що воно працює зовсім інакше, ніж заповідалося. Не так сталося, як гадалося, в чистому вигляді.

Тому ми продовжуємо переговори — вже 30 вересня в нас наступний раунд, і до 1 січня ми маємо вирішити, як із цим упораємося. Більшість країн почали грати в цю гру, бо ринок усім важливіший, ніж торговельні війни, але є країни, які чітко сказали, що цілком розглядають якісь спори з Європейським Союзом. Ми теж цього не повинні виключати, але наша задача — досягти успіху. Тим більше що головна проблема — от ви сказали «1 мільйон тонн». По-перше, це не на всю сталь: цими заходами не охоплені ні чавун, ні напівфабрикати, найдешевша історія. А по-друге, є три категорії, в яких у нас три абсолютно різні виробники. Категорія 1А — це гарячекатаний рулон, виробник Метінвест. Категорія 24 — це класична труба, Інтерпайп. А категорія 22 — специфічна труба, яку виготовляє Сентравіс. І в цій категорії 22 клієнтами Сентравіса є виробники Porsche. Тож для тих, хто фанатіє від Porsche, можна пожартувати, чому українці багато Porsche купують: бо в них українські труби.

Максим Самойлюк: І не тільки хамон роблять з української кукурудзи, а й Porsche — з української труби.

Тарас Качка: Так і є, це три різні історії, три різні ринки, три різні обставини. На жаль, робота до 1 липня була більш статистичною, все валилося докупи. Зараз ми розберемо всі ці категорії окремо, зрозуміємо нюанси й вирішимо, що робити, але просто так відпускати це не будемо. Це та ситуація, коли Європейський Союз під внутрішнім політичним тиском повівся на те, що треба захистити себе так само, як захистили США, — хоча самому ЄС це дуже не подобається.

Ангеліна Завадецька: Що мають робити виробники? Якщо говорити про CBAM, наші підприємці направляли результати української експертизи про викиди в ЄС. Наскільки Європейський Союз приймає нашу експертизу, а якщо не приймає, то яка мова, крім мови доказів?

Тарас Качка: Почнімо з анекдотів. Я колись працював в Американській торговельній палаті, і була абсолютно нормальна історія, пов’язана з тим, що ухвалили закон про обмеження реклами тютюнових виробів. Це було більш як 15 років тому. Багато тютюнових компаній, які тоді працювали в Україні, писали через Американську торговельну палату, що якщо цей закон набере чинності, то вони закриваються. І коли закон набрав чинності, тодішній президент палати, легендарна особистість Хорхе Зукоскі, написав усім директорам цих тютюнових компаній: ну от, закон підписали — коли ви закриваєтесь? І, як ви розумієте, з того часу мало що змінилося: лише війна й руйнування призвели до того, що вони подекуди поміняли місце виробництва.

Отака надмірна драматизація цифр. Чому я цю історію розповів, хоч вона й контроверсійно звучить: ті цифри, які ми чули про CBAM, були цифрами гіпертрофованого негативного впливу, а зрештою вони зіткнулися з дуже мінімальним негативним впливом, як це порахувала Європейська комісія. І це підриває довіру до дискусії. Головна історія в тому, наскільки точно нам треба розуміти, який конкретно виробник постраждає, чому постраждає, як це мінімізувати. А якщо мінімізувати не можна, то як компенсувати — більшим доступом на ринок в інших сегментах чи ще чимось.

І отут, на жаль, наша делікатність українського лобіювання ще далека від європейської, тут нам є чому вчитися. Але сам факт того, що наші виробники приїжджали в Брюссель, спілкувалися зі своїми європейськими партнерами напряму з генеральним директоратом, постачали нам цифри, говорить про те, що український бізнес досить активно лобіює свої інтереси. Це те, що роблять усі європейські компанії, і чим вправнішими будемо, тим краще. Я радий, що, наприклад, Федерація роботодавців України працює через BusinessEurope та інші формати. Наш «Укрметалургпром» працює в рамках Eurofer — бо якщо обмеження, то це фактично конкуренти. Є представництво Українського клубу аграрного бізнесу в Брюсселі, теж досить активне. Тому ситуація зараз, порівняно з тим, коли ми укладали угоду про вільну торгівлю десь 15–20 років тому, докорінно інша. Український бізнес досить гордо про себе заявляє.

Максим Самойлюк: А ця співпраця бізнесу й уряду — це зараз більше про гасіння пожеж, як із квотами чи митами, чи вже глибша робота над формуванням нової парадигми? Тобто ми намагаємося адаптуватися до правил, що зараз є в ЄС, чи вже своїм баченням впливаємо на майбутнє європейських правил і правил співпраці з іншими країнами?

Тарас Качка: Ми десь на перехідному етапі, і в нас є третій аспект — нам треба й далі пояснювати, що ми працюємо за європейськими стандартами. Це надзвичайно важлива історія. Повернімося до кукурудзи: довгострокова роль України в європейському сільському господарстві, взагалі в економіці й промисловості, полягає в тому, що ми, українці, досить багато інвестували в те, щоб у нас були європейські стандарти виробництва. У цьому успіх українського сільського господарства: у нас ветеринарний контроль європейський, технології європейські, обладнання європейське — ми, по суті, європейська юрисдикція, і цим ми цікаві Європейському Союзу.

Але це знаємо ми — цього не знають європейці. І ще гірше, що ті, хто знає, але кому вигідно вдавати, що не знають, можуть цим маніпулювати. Це сталося на ринках сільського господарства: нам сказали, що ми не відповідаємо європейським виробничим стандартам. Ми подивилися на ті стандарти — це директиви, які й так є в угоді про асоціацію, багато з яких ми вже впровадили, а три-чотири складно імплементувати, але цілком можливо. Наша третя задача — пояснювати, що ми не Бразилія, яка працює по-своєму, і не Сполучені Штати. Ми — велика країна, яка живе за стандартами саме Європейського Союзу. Тому потрібна угода ACAA для промислових речей, потрібні всі перевірки — по ветеринарії, фітосанітарії, усі різні аудити. Це цеглинка за цеглинкою, і бізнесу теж важливо в цьому брати участь.

Але коли ми говоримо про тактичні задачі, то бізнес, як завжди, націлений на вирішення проблем тут і зараз. У нас є щоденні проблеми — як із квотою на масло. Або зараз це може бути квота на яблучний сік, якого ми виробляємо більше, ніж дозволяють наші можливості, чи біоетанол зі своєю специфікою. Але всі розуміють, що єдиний спосіб довгостроково забезпечити доступ на ринок Європейського Союзу — це інтегруватися, інтегруватися і ще раз інтегруватися. І ми бачимо, що риторика наших аграріїв міняється: вони дедалі більше вписують себе навіть не в правила, а в ті стратегії, які існують. Наприклад, протеїнова стратегія — це, як завжди, якесь хайпове слово. Якщо ти в сільському господарстві, то протеїн — це хайп, бо куди не приїдеш, усі про це говорять. А ми якраз і є джерелом протеїну. І в певний момент ми маємо вписатися так, щоб у всьому Європейському Союзі звучало, що Україна допомагає реалізувати наймоднішу протеїнову стратегію.

Максим Самойлюк: У 2026-му році — перший повний рік — ми живемо з поверненням квот на агропродукцію в співпраці з Європейським Союзом. Якими є проміжні результати? Наскільки вони обмежили чи не обмежили український агроекспорт?

Тарас Качка: Усе сталося, як гадалося, — і в позитивному, і в негативному значенні. У нас є кілька чутливих товарів, які повністю використовують свою квоту, — м’ясо птиці або пшениця, де в нас мільйон тонн, і ми активно, під нуль, вибираємо. Але, наприклад, традиційна в нас тема для жартів: коли ми жили за старим церковним календарем, різдвяні свята закінчувалися — і закінчувалася квота на мед, вони завжди збігалися. Цього року, наприклад, квота на мед досі не вичерпана, хоч наближається, — це говорить про те, що її розмір співставний з обсягами нашого експорту. І по багатьох товарах так само: рік тому було розчарування, що вони замалі, а зараз ми бачимо, що вони відповідають нашим масштабам, хоч і тісненькі. Той самий біоетанол: було задекларовано, що ми його використаємо в перших кварталах, а по факту вибираємо ближче до кінця третього кварталу.

Тобто загалом є певний баланс, але його треба покращити. Умови торгівлі цілком нормальні, багато нішевих речей ми добре поправили, але є куди розвиватися. Наприклад, є нішевий товар — крохмаль, і в цій квоті зазвичай домінував кукурудзяний крохмаль, але поки ми вели переговори, у нас з’явився ще й виробник картопляного крохмалю. Тепер їм разом тісно в одній квоті, тож будемо дивитися, як це врегулювати, щоб нікому не було тісно і всі могли розвиватися.

Ангеліна Завадецька: Якщо говорити про сільське господарство як одну з головних статей українського експорту — як держава може допомогти адаптуватися новим виробникам? У більшості країн, що приєдналися до ЄС у 2004 році й пізніше, від нових стандартів найбільше страждали дрібні виробники: їм було важче модернізуватися. Існує думка, що можливість торгувати в ЄС сама по собі є стимулом інвестувати, але є речі на кшталт публічної інфраструктури, тих же лабораторій. Як тут держава може посприяти? Чи це загалом нормальний процес — виживе найсильніший, а дрібних приберуть?

Тарас Качка: Це давня історія, яка вже не така актуальна. Треба починати з того, що на дворі 2026 рік і Україна трансформувала свою економіку — у нас не стара радянська економіка. Особливо в сільському господарстві всі працюють на сучасному обладнанні. Навіть ті, хто працював із радянських часів, модернізувалися, переобладналися — і присутні на ринку саме тому, що виробляють сучасну продукцію. Тому сюжет трохи інакший.

Але справді, те, що Україна привносить у європейське сільське господарство, — те, чого всі хочуть, але ніхто вголос не каже, — це більша ефективність. Усе, що ви хотіли знати, але боялися запитати. Більше конкуренції, більше класичної, бізнесової, капіталістичної ефективності. Це те, що всередині Європейського Союзу сільське господарство не дуже хоче бачити, хоча воно потрібне. І це те, що ми привносимо. Тому питання в тому, що ми є джерелом посилення конкурентоспроможності, а не навпаки.

Але це не означає, що ми всі такі серйозні, потужні гравці. Далеко ні. Ми серйозні й потужні в тих товарах, у яких серйозні й потужні: це зернові, різноманітні олійники, продукція м’ясоптиці, десь молочна галузь, хоч і не так масштабно. А в готовій продукції, глибокій переробці, технологічних товарах ще є куди розвиватися, і тут потрібна політика — особливо коли ми говоримо про малих фермерів, про інфраструктуру, доступність для них, про органічну продукцію, багато нішевих речей, які потребують допомоги. Тут варто звернути увагу на те, що Міністерство сільського господарства — самостійно чи всередині Міністерства економіки — за останні сім років дуже добре розвинуло розуміння того, кому й чим треба допомогти. Багаторічна робота Тараса Висоцького на цій посаді фантастична: у нас є чітке розуміння, що треба. І інтеграція в Європейський Союз фактично полягатиме в тому, щоб забезпечити підтримку саме тим, кому вона потрібна, і не зробити перекосу в європейській системі сільського господарства, надаючи підтримку тим, хто може виживати у звичайних ринкових умовах.

У нас насправді дуже розмаїте сільське господарство. Нам образливо, коли нас сприймають лише як країну агрохолдингів, бо в нас багато справді малих фермерів, яким треба допомагати — ваше питання власне так і виглядає. Для України буде унікальний сегмент — ветеранське фермерство: для людей, які повертаються з фронту, сільське господарство може стати спокійною, терапевтичною економічною активністю, яка ще й дозволяє гідно жити. Це теж потребуватиме підтримки. Уся інфраструктура для цього є: у нас є виплатна агенція, з 1 липня запрацювала стратегія, вона плавно наповнюватиметься грошима, тобто навіть інфраструктура допомоги вже європейська.

Максим Самойлюк: Якщо в нас просідає готова продукція — ми хочемо продавати в ЄС більше кетчупу, а не томатів, — але ж у ЄС є і свої виробники кетчупу, а їм, можливо, потрібні наші томати. Як знайти цю синергію, щоб розвивати своїх виробників і не порушити цього балансу?

Тарас Качка: Для цього треба… Це та історія, де економісти — я навіть не економіст, я юрист, ще гірше — не до кінця розуміють, як це зроблено. Базовим джерелом інформації для нас є торговельна статистика. Ти береш опис, і далі все залежить від твоєї нердовості: ти читаєш статистику на рівні двох знаків чи чотирьох, а коли я веду переговори, то читаю на рівні десяти знаків і залажу в опис продукції. Наприклад, дуже цікава історія: коли ми говоримо про сухе молоко, то в нас квотоване сухе молоко з жирністю до півтора відсотка. А жирніше сухе молоко не квотоване — ти можеш увезти цілком спокійно хоч мільйони тонн трьохвідсоткового. Але по цих рядках ми поки що не дуже, бо чим менше жирності, тим довший строк зберігання, тим легше накопичувати великі партії й тим легша торгівля. Думаю, ми туди теж розвиватимемося.

Коли ти розумієш, як це все зроблено, то розумієш, що продукція з глибшою переробкою — це лише питання часу, а не питання можливості. От ми згадували крохмаль. У нас є неймовірно крутий виробник кукурудзяного крохмалю, і в нашому уявленні здається: у нас є десятки мільйонів тонн кукурудзи, давайте все на крохмаль перефігачимо. А так не буде, бо для кукурудзяного крохмалю треба мати відповідні сорти кукурудзи. Тобто треба замовляти ділянки, щоб виростили таку кукурудзу, як треба. Далі — питання формули, це всі формули крохмалів. Так от, нашому виробнику крохмалю знадобилося 10 років, щоб вийти на європейський ринок, стати там суперпопулярним і зрештою почати виробляти такий крохмаль, у якому формула вивірена мало не на пів міліметра — це вже органічні формули, і елементи там такі, що вони найкращі в усьому світі. Це фантастична історія, але найголовніше в ній — це 10 років. А зараз, коли я з ними став детальніше спілкуватися, це вже 15–16 років. Такий час потрібен на багато інших речей.

Я впевнений, що в нас дуже сильно розвиватиметься борошномельна індустрія. Але вона теж має трансформуватися, бо довгий час була заточена на соціальний хліб і на обслуговування конкретних міст. Відповідна фінансова модель була такою, що мало хто з борошномелів купував пшеницю по форварду — з осені на весну. Здебільшого вони купують на споті, коли врожай уже є, ганяючись за тією пшеницею, що є, замість того щоб замовляти відразу потрібну якість. І таких чинників багато, це тільки те, що на поверхні.

У сільському господарстві є ще феномен накопичуваних грошей. Це якраз канадська модель розвитку, дуже цікава: сто років канадського розвитку, у них є Торонто як фінансовий центр і багато невеликих міст, де живуть фермери, які вирощують пшеницю. І багато українців — дуже споріднена історія. Десятиліття такого зернового фермерства, коли щороку ти маєш невеликий прибуток, але абсолютно стабільну бізнес-модель, — і ти відкладаєш цей прибуток. У випадку Канади це кредитні спілки, які накопичують кошти й зрештою інвестують у якийсь супер-пупер бізнес у США, отримують дивіденди — і в тебе з’являється інвестиційний простір. Це те, що ми спостерігали десь у 2020–2021 роках в українському сільському господарстві до війни, коли класичний аграрний бізнес посадив кукурудзу, зібрав, продав в Одесі в порту міжнародному трейдеру, розрахувався з постачальниками, купив квартиру, квартиру дітям — тут уже залежно від пріоритетів, різні були історії.

Але коли це все пройшов, коли вже всі дорогі машини куплені й по світу поїздив, треба кудись ці гроші вкладати. І почалося — ми ж із вами бачимо, скільки з’являється української продукції на полицях супермаркетів: якихось нішевих, класних, хіпстерських, із доданою вартістю. Для мене це була і, думаю, після війни буде стратегія плавного, стабільного розвитку, глибшої переробки. І наш ринок, ринок Європейського Союзу, у цьому сенсі дуже добре для нас відкритий.

Ангеліна Завадецька: А що буде найбільшим торговельним шоком для України? Ми сьогодні говорили про європейських фермерів, а які українські галузі можуть виявитися неконкурентними після повного відкриття ринків і вступу до ЄС?

Тарас Качка: Думаю, що всі вони цей шок уже пережили. Уся ця історія давно пережита у 2014 та 2016 роках, коли ми відкривалися для Європейського Союзу — у 2014-му в той бік, у 2016-му в наш. І зараз немає такого товару, який, ми бачимо, може залити Україну й винести якусь нашу продукцію. Якщо є країни, які несуть нам загрозу в якихось речах, то це Китай і Туреччина. Китай — це справді велика навала: зараз 20% імпорту фактично — це Китай. Це специфічна історія, бо там багато і споживчого імпорту, і того, що потрібне нам для виробництва, зокрема для виробництва дронів, — компоненти на кшталт відеокамер чи оптоволокна. Не обов’язково щось секретне, звичайні речі, які проходять у звичайній статистиці.

А з Туреччиною феномен цікавий тим, що є точкові товари, які справді можуть викликати конкуренцію. Наприклад, помідори, особливо взимку: у них сезон, а в нас тепличні, і конкуренція посилюється. Або зараз через знищення нашої металургії є певні категорії металургійної продукції, яка нам потрібна й заходить із Туреччини, — хоча є й можливості для збільшення нашого експорту металургії до них. Тому угода про вільну торгівлю з Туреччиною — це великий ризик, але який дасть нам плюс, і водночас треба точно реагувати на точкові речі. Наприклад, велика дискусія була щодо легпрому. Я бачу сценарій розвитку нашої взаємодії з Туреччиною, за яким ми більше заробимо, бо від них сировина, а потім готова продукція. Але є підприємства в легпромі, які вважають, що навпаки — це для них більша загроза. Отут і є дискусія: є українське виробництво, яке — не через угоду про вільну торгівлю, а через сам розвиток технологій і доступ до сировини — апріорі може програвати. Це поодинокі випадки, але навіть їх ми не хочемо втрачати. На такі ринки треба звертати увагу.

Але якщо з Туреччиною таке присутнє, то з Європейським Союзом такого вже немає — ми вже 10 років живемо в режимі максимально вільної торгівлі. Єдиний товар, знову ж таки аграрний, по якому в нас хитаються шальки терезів, — це свинина. І це головна проблема, знову ж таки на нашому боці: по-перше, поширення африканської чуми свиней, а по-друге, сама структура виробництва, коли дуже багато — це домашні господарства, а це набагато волатильніша структура бізнесу. Нам потрібна більша централізація, як це відбувається в Німеччині чи Данії.

Ангеліна Завадецька: Перед тим як перейти до китайського імпорту, хочу ще запитати про логістику в умовах обмеженої роботи портів. Улітку ми в ЦЕС проводили нашу щомісячну подію, присвячену огляду економіки, і говорили про те, що на шляхи солідарності у 2026 році ми вже не можемо розраховувати. Чи готовий ЄС у цьому контексті допомагати Україні, чи це вже більша проблема України?

Тарас Качка: Тут я з вами категорично не згоден. Єдине, чого ми, можливо, не до кінця використали за 2022–2026 роки, — це можливість ще наростити потужності. Але зараз, у 2026 році, шляхи солідарності повною мірою існують, ті можливості для експорту, які ми наростили у 2022 році, тут присутні. Єдине, що там є стеля для розвитку, і саме вступ до Європейського Союзу має цю стелю зняти — зняти митний контроль, більше інвестицій в інтероперабельність, взаємосумісність вагонів, зерновозів. Але досвід роботи шляхів солідарності дозволив розвинути спроможність до максимуму. Зрештою, з того часу добудувалася європейська колія 1435 до Ужгорода на нашій території, і вона має тягнутися до Львова. Так само є гілки, які тягнуться на нашу територію, тобто перевалка на наші території. Тому воно реалізується, але насправді не замінить портову інфраструктуру. З цим усі згодні: тієї наземної інфраструктури, яка є з Європейським Союзом, точно недостатньо, щоб тримати темп експорту, а альтернативи портам просто фізично немає — не через регуляторні проблеми, а фізично.

Максим Самойлюк: А яке ваше сприйняття зараз, коли росіяни вдаряють дроном за 2 кілометри від кордону з Європейським Союзом? Реакція європейців — це «ми вам допомагатимемо ще більше» чи навпаки «ми будемо обережніше»?

Тарас Качка: Дивлячись у якій перспективі. Якщо ми говоримо про реакцію фінансових ринків, ринків страхування, наявності вагонів, то ринок реагує як ринок: якщо є ризик, збільшується ціна, і це справді негативне явище. Бо якщо раніше в нас був дуже чіткий акцент на тому, що Західна Україна — захищена територія, яка не атакується, і ризиків набагато менше, то зараз ми бачимо, що Росія намагається ці ризики збільшити. Це проблема, з якою треба й далі працювати. Але політично рівень підтримки України ніяк не зменшується, а навпаки збільшується.

Інша справа, що головна проблема лишається одна й та сама: Чорне море, закрите для міжнародної торгівлі зерном, особливо пшеницею, є неймовірним викликом для продовольчої безпеки. Від пшениці з Чорного моря — а це українська, російська й казахська пшениця — фактично залежить уся Африка, більше 30 країн, уся Південно-Східна Азія. Для них це неймовірний виклик, бо вони нетто-імпортери, і в деяких країнах це питання фізичного голоду, а в деяких — соціальної стабільності, бо різке зростання цін на такі товари, як хліб, може її підривати. Тому виклик надзвичайно великий, і президент займається питанням і продовольчого перемир’я, і енергетичного, тому що навігація в Чорному морі — важливий чинник не лише для торгівлі, а й для продовольчої безпеки кількох континентів.

Ангеліна Завадецька: Тарасе, ви купуєте щось на Temu чи AliExpress?

Тарас Качка: Ні, мої діти купують — у нас із ними вічна дискусія, у нас удома міні-парламент.

Ангеліна Завадецька: У 2021 році в ЄС ухвалили закон, що ПДВ сплачується з усіх комерційних посилок з-за меж Європейського Союзу. Молдова теж рухається до цього — вже з жовтня запроваджує ПДВ на посилки. А Україна, своєю чергою, зобов’язалася скасувати нинішню ПДВ-пільгу для таких посилок у межах нашої програми співпраці з МВФ. Люди, і в Молдові, і в Україні, м’яко кажучи, не в захваті. Тарасе, наскільки для України це неминучий крок і навіщо?

Тарас Качка: Щодо платформ — це цікава дискусія для теоретиків і практиків міжнародної торгівлі. Тут є два аспекти для економіста. Перший — це роль тарифів і податків у торгівлі. Була дуже бурхлива дискусія, коли президент Трамп підвищував тарифи: хто за це платитиме — споживач, виробник чи експортер? Ми бачимо різні оцінки того, на кого падає цей тягар. Справді, здебільшого платить споживач, але це означає спільну інвестицію, яка дає можливість розвиватися місцевій економіці. Це не щось безоплатне для споживача чи для імпортера з-за кордону. І якщо хтось вважає, що підняття тарифів безслідно проходить для споживача, це не так.

Другий аспект — сама інфраструктура торгівлі помінялася так, що переорієнтувалася в ту шпарину, яку класичне міжнародне право лишало з пільгами щодо оподаткування. Якщо я був студентом у кінці 90-х — настільки я старий — і ми вчили митне право, там була класика жанру: скільки можна везти вина без мита, скільки цигарок, які особисті речі в посилці. Це класика, яку вчать студенти митного права, вона існувала в повоєнній міжнародній практиці. Чому? Бо вся міжнародна торгівля була або комодитіз — якась сировина, напівсировина, промислова продукція, — або суперорганізована, великими партіями в контейнерах.

А зараз завдяки технологіям — так само як ми радіємо розвитку української Нової пошти — це той самий механізм, та сама тема, що й Temu. Вони будують у сусідній юрисдикції біля кордону великі центри й, використовуючи ті старі пільги, отримують пільгу на внутрішньому ринку. Грубо кажучи, якщо товар, вироблений у Харкові, і товар, який лежить на складі біля українсько-польського кордону, логістично максимально однаково довезти до Києва, то той, що зроблений у Харкові, заплатить ПДВ і мито на інгредієнти, бо завезений промислово, а той, що біля кордону, буде без мита й без ПДВ через старий механізм. Цей механізм давно вмер. Це зрозумів Європейський Союз і запровадив зміни — абсолютно нормальна історія.

В Україні нас критикує асоціація легпрому — за угоду про вільну торгівлю з Туреччиною, — тож на них можна покладатися, бо я в них не улюбленець. Але вони чітко говорять: українські шкарпетки завжди програватимуть конкуренцію китайським, бо в китайських шкарпетках немає жодних податків, а в наших є. І в нас є варіант або зменшити податки, що в умовах війни в принципі неможливо, або вирівняти конкуренцію. Чи буде це тягарем для споживача? Так, буде, ми про це говорили, ніхто цього не заперечує. Але це світ, який змінився. Це не вимога ЄС збільшити податки — це правило ЄС, яке нам пропонують запровадити. Це вимога часу, бо ми давно мали це зробити: масштаб цієї торгівлі такий, що він перекошує й руйнує нашу економіку. А МВФ потрібна дієва українська економіка, яка дає достатньо податків. Тому для них це вимога з погляду балансу — не щоб змусити українців платити більше податків, а щоб зробити економіку ефективнішою.

Це не питання того, хто вам миліший: діти, які хочуть купувати щось дешеве, чи я, який вчить їх купувати українське. Це питання того, що хочеш — купуй далі, але платиш таку саму ціну, як і за українську продукцію. Це абсолютно нормальне, спокійне рішення, яке ми просто надміру політизували. І це, мабуть, наша найбільша помилка.

Максим Самойлюк: Тарасе, ми сьогодні фактично весь подкаст говорили про економічні відносини України та ЄС, але тінню все-таки нависає ота російська дубинка, якою вони намагаються когось покарати. Крім цієї військової дубинки, є ще й питання економічних відносин ЄС та Російської Федерації. Раніше РФ була величезним ринком для Європи, а Європа — для РФ. Чи відчуваєте ви якусь ностальгію в європейців за тими часами, коли можна було торгувати? І чи впливає ця ностальгія, якщо вона є, на рішення, які ухвалюють сьогодні?

Тарас Качка: Вже не так сильно, але тут є дві складові. Перша — одним із найзначущіших елементів втрати конкурентоспроможності європейської продукції є вартість енергетики, як і в Україні через руйнування. І тому є дуже багато ностальгії за Росією як джерелом дешевої енергетики. А ось питання виживання Європейського Союзу — це навчитися шукати інші джерела дешевої енергетики: або розвивати в себе ядерну генерацію, що відбувається, або відновлювані джерела, або, банально шукаючи газ, звернутися до сільського господарства — більше виробляти біометану. Це наша спільна задача. Тому ми й інтегруємося в енергетичний ринок Європейського Союзу: після війни ми, відновлюючи й розвиваючи генерацію, зможемо допомагати і їм. До початку обстрілів нашої електросистеми в мене були місяці, коли експорт електроенергії був у топ-10 нашого експорту в Європейський Союз. Тобто ми справді можемо їм допомагати.

Оце розірвання пуповини… Двигун економіки ЄС, особливо німецький, у 70-х, 80-х, 90-х, нульових дедалі сильніше, десятиліття від десятиліття, залежав від російської енергетики. Якщо цей магніт розірвати, тоді європейська економіка стане конкурентоспроможною, бо знайде інші варіанти й не залежатиме далі від Росії. Це найбільший виклик, але ми бачимо, що дуже багато людей мають певну ностальгію до всіх цих речей.

Другий аспект — це російський ринок. Колись, через десятки років після війни, коли Росія стане нормальною державою, після Путіна, після своїх внутрішніх речей, це буде фантастичний ринок — банально великий, багато споживачів. Для українських виробників так само. На початку десятих років, у 2008–2012-му, для багатьох українських виробників російський ринок був просто благодаттю: ти туди просто кидаєш — і воно продається де завгодно, ніколи не вертається. Ні кондитерка, ні металургія — усе йшло нормально, вагони тисячами ми туди продавали. І коли Росія знову стане цивілізованою, цей ринок буде цікавим і для ЄС, і для України.

Але поки Росія — загроза для існування і України, і Європи, поки вона хоче контролювати Європу залежностями чи військовою агресією, нам треба разом інтегруватися й робити себе сильнішими, а той ринок потім надолужиться так чи інакше. Бо помилкою може бути розуміння того, що торговельна статистика — це щось структурно важливе. Оце і є різниця між структурними речами в економіці і тим фактом, що кудись продали велику кількість яблук чи вагонів.

Наша інтеграція з Європейським Союзом — це річ структурна, а доступ на ринок Росії — просто додатковий бенефіт, додатковий профіт від збільшення експорту. І мені здається, що ми повільно, але все ж таки йдемо в бік усвідомлення того, що майбутній успіх Європейського Союзу, повернення конкурентоспроможності — це все-таки об’єднання Європи, інтеграція України в ЄС, посилення власної конкурентоспроможності, а не повернення за рахунок якихось геополітичних втрат на ті ринки, які статистично щось приносили. Бо це річ непевна. Росія як торговельний партнер абсолютно непередбачувана — ми це з вами вивчили у 2011–2013 роках, коли Росія шантажувала Януковича, закриваючи кордони.