Створення гостіпальних округів блокують депутати-мажоритарники, які хочуть лікарні в свої округи, — Ковтонюк

Ірина Соломко: Міністерство охорони здоров’я передало на погодження проект перших госпітальних округів.

Павло Ковтонюк: Так, і вже 14 областей готові до затвердження госпітальних округів.

Ірина Соломко: Це Київська, Кіровоградська, Миколаївська, Полтавська, Вінницька, Дніпропетровська, Житомирська, Запорізька, Одеська, Рівненська, Хмельницька, Харківська, Черкаські області і місто Київ. А найбільше госпітальних округів буде в Одеській і Запорізькі областях. Чому саме ці області потрапили в першу фазу формування округів? Яка логіка ділення на етапи?

Павло Ковтонюк: У тому списку, який ви назвали, вже є зміни. А саме деякі області відкликали на доопрацювання свої проекти, наприклад Вінницька та Харківська області. Цей процес є неодноразовий, він еволюційний і відбувається по готовності областей.

Ірина Соломко: Тобто це не є незмінною матрицею?

Павло Ковтонюк: Так, ми могли би просто зробити план на центральному рівні, сісти в міністерстві з експертами і нарізати округи, але ми делегували підготовку цих планів на місця. Можливо, цей шлях трохи довший, але ми вважаємо його правильним, тому що в такому випадку ми використовуємо знання і розуміння на місцях.

Наша роль — формування рамкових вимог. Для того, щоб мережа була однорідна по країні, ми формуємо кілька вимог, передаємо їх на місця. І якщо ці вимоги дотримані, то будь-яке рішення, яке буде прийнято на місці, ми автоматично погоджуємо.

Ірина Соломко: Ті округи, які були сформовані і передані на погодження, були пілотними. Тобто ви відпрацювали методологію, яку будете втілювати в подальшому?

Павло Ковтонюк: Не зовсім так — ми це донесли до всіх областей. Тепер м’яч на їхній стороні поля. І їхня задача — взяти наші рамки та вимоги до самого формування округів. Їх є дві: одна стосується кількості населення, яку повинен обслуговувати один госпітальний округ, і друга стосується відстані, тобто можливості доїзду громадян до лікарень першого та другого рівня.

Якщо ви прийдете в лікарню і побачите там людей, знайте – вона там обов’язково залишиться

Ірина Соломко: Скільки має бути населення в госпітальному окрузі?

Павло Ковтонюк: Якщо госпітальний округ має в собі лікарню І рівня, тобто ту, де є базові спеціальності, там повинно бути мінімум 120 тисяч населення. Округ, який будується на основі лікарні ІІ рівня дає вже більш складні спеціальності, наприклад, базова спеціальність — хірургія, і там є більш вузькі фахівці, більш складне обладнання. І до такого госпітального округу є вимога — 200 тисяч людей.

Ірина Соломко: В окрузі буде лікарня тальки І рівня, чи І і ІІ рівнів?

Павло Ковтонюк: Ми ставимо за вимогу, що в окрузі в перспективі обов’язково має бути як мінімум одна лікарня ІІ рівня та дві лікарні І рівня. Але ми розуміємо, що в існуючих умовах це забезпечити неможливо, тому даємо можливість сформувати округи на базі лікарень І рівня, зважаючи на стан доріг і географію. Але вимога про 120 тисяч населення є принциповою. Тому що кількість навантаження на лікарню, тобто кількість випадків захворювань, на певну кількість населення є сталою.

Ірина Соломко: Це скільки?

Павло Ковтонюк: Якщо ми візьмемо пологи, то можемо подивитися на показники народжуваності. В середньому в Україні це десять пологів на тисячу населення в рік, відповідно, якщо ми маємо 120 тисяч населення, то ми знаємо, що там народиться в середньому 1200 дітей. І на ті кілька лікарень, які є в окрузі, буде навантаження в 1200 дітей. Якщо таких лікарень в окрузі дві, то 600 пологів в рік на одну лікарню — це є дуже мінімальний стандарт, який встановлює ВОЗ щодо навантаження. Це 1-2 пологи в день. Це малувато.

З цього ми виходимо про показники в 120 тисяч. Потім область сама формує. Звичайно, ми рекомендуємо робити крупніші округи, тоді навантаження на лікарню більше. Але області пояснюють на зустрічі, що доїзд до тієї більшої лікарні, на жаль, неможливий для людей у прийнятний час.

І як раз друга вимога говорить про те, що до лікарні І-го рівня має бути доступ за одну годину, до лікарні ІІ-го рівня — 2 години. Це є «золота година» при серцево-судинних захворюваннях. Так само ці показники використовуються в лікуванні травм, екстрена допомога повинна надатися протягом години.

Але в той самий час доїзд до лікарні, де не нададуть послуги, нас не цікавить. Нас цікавить, щоб там був фахівець та обладнання.

Госпітальні округи робляться для того, щоб вирішити проблему з районними лікарнями і поганими дорогами.

Це проект, коли ми в нашій бідній країні повинні використовувати кожну копійку там, де вона принесе найвищий ефект

Ірина Соломко: Якщо говорити про великі міста, то вони будуть окремим округом, чи навколо них буде формуватися округ?

Павло Ковтонюк: Навколо них буде формуватися окремий округ. Поясню чому. Округ повинен формуватися з життя, з реальних маршрутів пацієнтів. Як ти округ не нарізай, людина поїде туди, куди їй зручніше. Тому ми просимо, щоб на місцях збиралися представники громад і дивилися на реальні маршрути пацієнтів, планували їх на майбутнє, і таким чином вибудовували межі округів.

Навколо великих міст завжди буде великий округ, тому що люди намагаються поїхати лікуватися у велике місто.

Ірина Соломко: Скільки до таких великих міст має долучатися об’єднаних громад чи районів, щоб не було перенавантаження?

Павло Ковтонюк: Критерії ті самі, просто там, де є місто-мільйонник, цифри набагато більші за рахунок самого міста.

Але це не означає, що навколо міста лікарень не буде, вони також потрібні. Є багато інсинуацій з цього приводу, які легко розвіяти. Якщо ви прийдете в лікарню і побачите там людей, знайте — вона там обов’язково залишиться. Тому що ми просимо робити округи по реальних клінічних маршрутах пацієнтів.

Госпітальні округи робляться для того, щоб вирішити проблему з районними лікарнями і поганими дорогами, які є в нас в районах. 

Ірина Соломко: Який округ буде найменший по кількості, а який буде найбільший?

Павло Ковтонюк: Є багато госпітальних округів, які знаходяться на мінімальній межі в 120 тисяч. Зараз є тенденція робити багато округів, і на це є політичні причини. Тобто існують депутати-мажоритарники, які хочуть собі в округи лікарні.

Але я завжди кажу, що ми погодимось, якщо округ буде відповідати критеріям. Потрібно відчувати відповідальність, бо госпітальний округ — це співробітництво громад по плануванню своєї мережі. Чим більшу мережу ви утворюєте, тим якісніше буде це планування.

Якщо у вас є округ в 120 тисяч населення, то планування там може відбуватися тільки між двома лікарнями. До якого стану можна розвинути таку лікарню? Припустимо, зробити ремонт. Але ніякого серйозного фахівця в лікарні з 600-ма пологами не має смислу запрошувати. Тобто кінець перспективного плану розвитку цього округу буде на тому, щоб просто якось поліпшити умови в цих лікарнях.

Ми робимо округи для простої мети — нам потрібні плани розвитку мереж. Це кінцева мета формування госпітальних округів.

В цього процесу є три етапи. Перший — сформувати сам округ, визначити, представники яких громад в нього входять.

Друге — утворити госпітальну раду, коли всі ці громади сядуть за стіл та розкажуть, яка в них є мережа, і в якому стані.

Третій — разом спланують план з точки А в точку Б. Коли округ скаже, що нам для того, щоб перейти з точки А в точку Б потрібно зробити ось такі кроки і залучити ось такі кошти. Цей план і є метою.

Ірина Соломко: Це залучення, зокрема, і державних коштів?

Павло Ковтонюк: І державних, і донорських, і місцевих, але ми повинні ці кошти направляти в точки пріоритету.

Ірина Соломко: Цей такий проектний підхід?

Павло Ковтонюк: Так, це проект, коли ми в нашій бідній країні повинні використовувати кожну копійку там, де вона принесе найкращій ефект. У нас повинен бути чіткий план з чіткими пріоритетами, що ми фінансуємо спочатку, що — у другу чергу, і яка мета кожної копійки — скільки вона врятує життів, який вона матиме вплив на здоров’я кожної громади.

З багатьма депутатами я вже поспілкувався, і в 95% випадках ці розмови завершувались добре, тому що пояснення логіки призводить до того, що депутат стає прихильником цієї реформи. 

Щоб такій план був якіснішим, потрібні більші округи. Але багато областей обирають маленькі, тому що тут потрібно менше дискутувати.

Ірина Соломко: Можливо, психологічно люди не готові до того, що якась лікарня закриється у них в місті. Але якщо в тій лікарні, яка є, наприклад, у місті Глухів, немає жодного профільного спеціаліста, то про який рівень надання послуг йдеться?

Павло Ковтонюк: Ми, до речі, не погодили проект госпітальних округів по Сумській області, в тому числі через Глухівський госпітальний округ. В ньому було тільки 80 тисяч населення і два райони. А планування мережі у таких масштабах не має ні економічного, ні медичного сенсу.

Ірина Соломко: Наскільки вам заважає працювати той чорний піар, який ллється від політичних осіб, які контролюють мажоритарні округи?

Павло Ковтонюк: Я не можу сказати, що вони заважають, вони просто забирають час. Але мені здається, що цей час вартий результату. З багатьма депутатами я вже поспілкувався. В 95% випадках ці розмови завершувались добре. Пояснення логіки призводить до того, що депутат стає прихильником реформи. Доносить інформацію на свій мажоритарний округ, і від того з’являється тільки підтримка реформи.

Тому я завжди зустрічаюся особисто, витрачаю на цей час і не шкодую про це.

Цей елемент реформи вторинної медичної допомоги, який називається госпітальні округи, буде успішним тоді, коли в перший госпітальний округ підуть перші кошти під перший план розвитку цього госпітального округу

Ірина Соломко: МОЗу закидають, що формування округів відбувається більшою мірою в кабінетах без залучення місцевої влади.

Павло Ковтонюк: Я хочу сказати, що міністерство пішло на такий крок, який протирічив міжнародній практиці. В міжнародній практиці генеральні плани лікарень робляться в кабінетах, причому в кабінетах на національному рівні. Це робиться в міністерстві. Скликаються експерти, вони їздять по країні і малюють карту розвитку мережі.

Ірина Соломко: Без залучення влади на місцях?

Павло Ковтонюк: З консультаціями, але рішення приймаються там. Ми пішли довшим, складнішим шляхом, але з більшим залученням місцевих громад, тому що я вірю в місцеве самоврядування. Мені здається, що напрямок децентралізації, передачі повноважень на місця — правильний, надійний і більш довговічний. Адже рішення щодо своїх же лікарень у громадах мають більше шансів бути втіленими, ніж, якщо їх прийняти в Києві. Тому ми даємо максимум повноважень для громад у прийнятті рішень.

В нас були проблеми по Вінницькій області — виявилось, що вони просто не зібрались, і прислали нам проект округів, який був зроблений невідомо як. У багатьох регіонах таких зборів не було.

Тому, коли я їду на місця, то збираю всіх, і переважна більшість питань знімається. Тому що всі один другому в очі подивились і проговорили важливі речі.

Напрямок децентралізації, передачі повноважень на місця – правильний, надійний і більш довговічний

Ірина Соломко: Який наступний етап цієї реформи?

Павло Ковтонюк: Я розкажу одразу про всі етапи і про кінцеву мету. Цей елемент реформи вторинної медичної допомоги, який називається госпітальні округи, буде успішним тоді, коли в перший госпітальний округ підуть перші кошти під перший план розвитку цього госпітального округу. От коли уряд їх виділить, тоді ми будемо вважати, що це вдалось.

Що для цього треба? Спочатку сформувати округ. Потім з учасників округу створити Госпітальну раду. Це може відбуватися вже навесні, і положення про раду ми вже прийняли. І останнє — коли ця рада збирається і готує план. До літа можна такий план підготувати і встигнути в бюджетний процес наступного року. І це є мета — встигнути в бюджетний процес наступного року з своїм планом.

На сьогоднішній день є 14 областей, які подали проекти госпітальних кругів. Вони зараз проходять погодження по ключовим міністерствам. Я прогнозую, що на наступне засідання Кабінету міністрів вони будуть погоджені, і в цих областях можна буде збирати госпітальні ради та проводити перші засідання.

Ті області, які ще не сформували проекти, доформовують. Якщо область не зробить це до липня, санкцій за це немає. Найкращі санкції — в такому разі відсутні можливості залучити додаткові інвестиції.

Ірина Соломко: Чи є політична воля Кабміну для того, щоб швидко розглядати ці питання?

Павло Ковтонюк: Абсолютно є. Ця ідея не нова, госпітальні круги обговорюються давно. І прем’єр-міністр особисто, і міністр регіонального розвитку цю ідею дуже підтримують і чекають на її реалізацію