НАТО надало нам не безпекові гарантії, а гарантії допомоги — Портников 

Саміт НАТО у Вільнюсі

Віталій Портников: Саміт НАТО не мав серйозних несподіванок. Дискусії напередодні цього давали чітку відповідь на питання «Чи буде Україна запрошена до НАТО». Відповідь була «ні». Принаймні до того, поки у нас не закінчиться війна. Після саміту Байдена спитали, чи не вважає він, що таке формулювання є сигналом для Путіна, що цю війну можна продовжувати. І треба продовжувати якомога довше, щоб Україна не стала частиною альянсу. Байден у відповідь на це питання сказав одну важливу річ: він не вважає, що якась країна, яка перебуває у стані війни, може бути прийнята до НАТО, бо це може спричинити Третю світову війну. Це позиція США. Оскільки країни-члени НАТО під ядерною парасолькою США, а не навпаки, ця позиція є такою, що визначає всі подальші перспективи європейської та євроатлантичної інтеграції України.

США сподівається на усвідомлення Путіна, що він має закінчувати цю війну. Вона для нього безперспективна. Однак якщо на одні шальки терезів покласти довгу війну в Україні, а на інші — Третю світову війну, очевидно, що оберуть Сполучені Штати. Нам потрібно просто жити з цією реальністю.

---

Слухайте також: Байден іде на другий строк: чого чекати Україні?

---

Головним завданням політичного керівництва України для вступу в НАТО було недопущення війни. Але війну розпочало не українське керівництво, а російське. Хоча катастрофічних помилок було допущено чимало. Якщо діють Мінські угоди та немає колотнечі навколо Криму (якщо Україна говорить про повернення Криму політичним шляхом) і Донбасу, тоді одного прекрасного дня Україна вступає в НАТО з цими окупованими територіями, а Росії дістаються дірки від бублика у вигляді Донбасу та Криму. Це змусило РФ розпочати гарячу фазу війни.

Комюніке саміту

Тетяна Трощинська: На саміті говорили: «Ми зможемо надіслати запрошення для України приєднатися до альянсу, коли з цим погодяться союзники і коли всі умови будуть виконані». І це ще: «Безпека України — невіддільна від безпеки Євроатлантичного регіону». Чи це не півкрок вперед?

Віталій Портников: Це півкрок вперед, очевидно. Ніхто не заперечує можливості приєднання України до НАТО, якщо закінчиться війна і якщо Україна буде відповідати натівським стандартам: як воєнним, так і політичним. Немає жодного сумніву, що цей процес розвивається саме у цьому напрямку. Питання виключно в темпах і в тому, якою буде Україна на момент закінчення цього процесу. Скільки років буде тривати ця війна? Якою територією Україна буде володіти на момент її закінчення? Скільки буде населення? Яка кількість людей повернеться? Скільки людей загине? Це реалії війни.

Союзники будуть чекати консенсусу між собою. Україна буде намагатися сама закінчити війну з Росією (без участі, але з допомогою). Реформи будуть впроваджуватися, бо умовою вступу до НАТО є не тільки закінчення війни, а й проведення всіх необхідних реформ.

• Якщо ми не хочемо допустити нової війни, нам краще потрапити у НАТО, а для цього ми маємо виконати всі необхідні умови.

Це війна на виснаження. Ніхто не знає коли вона закінчиться. Не виключаю, що нашим дітям, які зараз у школах навчаються, вже в дорослому віці доведеться вдягати військову форму та йти воювати. Це реальність, в якій ми перебуваємо. Хоча хотілося б, звісно, щоб ця війна закінчилася якомога швидше. Але ніяких об’єктивних передумов до цього не існує в природі.

• Якби НАТО ризикнуло та інтегрувало Україну до альянсу під час цієї війни, або хоча б дало безпекові гарантії, це могло б локалізувати війну та створити передумови для перемовин. Однак такої політичної волі альянс зараз не має.

 

«Це не гарантії безпеки, це допомога»

Віталій Портников: Безпекові гарантії існують тільки одні — 5 стаття НАТО, ядерна парасолька Сполучених Штатів, Великої Британії та Франції, і можливість участі збройних сил країн-членів НАТО у боротьбі з агресором, який нападе на якусь країну. Поки що за весь час існування НАТО ця 5 стаття жодного разу не застосовувалася, окрім одного випадку — 11 вересня. Один раз в історії.

Чи може ця стаття бути активованою в сутичці ядерної держави з ядерним блоком — я не знаю. Це дійсно дорога до Третьої світової війни з використанням стратегічної ядерної зброї. І зникненням цивілізації в Євразії та США.

Все, окрім 5 статті — це не безпекові гарантії. Це гарантії допомоги заради безпеки. Країнам-членам «Великої сімки» легше давати такі гарантії, тому що це гарантії поза блоком НАТО, хоча всі країни, які в «сімці», крім Японії, є членами НАТО. Виходить, що це такі дубльовані гарантії. Як будуть виглядати двосторонні гарантії допомоги ми не знаємо. Це питання перемовин, які будуть проводитися з кожною конкретною державою.

• Це означає, що українці мають самі воювати. Так, зі зброєю, яку їм надали у вигляді допомоги. Але самі.

«Війна в Україні впливає на політичний ландшафт Європи»

Віталій Портников: Альтернатива у Путіна досить проста — або погодитися, що це війна безперспективна з точки зору захоплення України, або вважати, що ця довготривала війна призведе до виснаження України. І дуже важливе: ця війна провокує певні політичні процеси в Європі. Там підіймаються ультраправі партії. Частина цих партій тісно співпрацює з Москвою. І це є досить небезпечним. Бо це може змінити політичний ландшафт в Європі.

Захід нам допомагає саме з точки зору морального імперативу, а не тому, що він боїться, що наступними жертвами будуть країни-члени НАТО. Ні. Наступними жертвами Путіна будуть Білорусь чи Казахстан, чи Грузія.

• Дуже серйозна проблема — деформація політичного ландшафту Європи. Це як наслідок війни.

Так, ніхто не нападе на Францію. Але якщо президенткою Франції стане Марін Ле Пен, то вважайте, що Франція напала на саму себе. Така сама історія може статися з Німеччиною. Що буде з ЄС в такому випадку? Якщо до влади прийдуть праві популісти, які беруть гроші у Кремля, це може стати крахом Європейського проєкту. Це може відбутися на наших очах на тлі українсько-російської війни.

«Після наступу ЗСУ ми зможемо зрозуміти ситуацію»

Віталій Портников: Треба дочекатися того, як закінчиться наступ ЗСУ.

Перше — він не триватиме вічно. Коли закінчиться наступ, ми зрозуміємо, в якій ми воєнній конфігурації. По-друге, потрібно пережити зиму. Усвідомити, наскільки у РФ є можливості для подальшого знищення української інфраструктури. Наступна зима може бути не менш тяжкою, ніж попередня.

Третє — потрібно буде зрозуміти, скільки після цієї зими РФ буде мати воєнного потенціалу для оборони своїх позицій. Не думаю, що Путін може розраховувати на багаторічну війну високої інтенсивності. Росія вже не має достатньо ресурсу.

Швеція в НАТО — проблема для Росії?

Віталій Портников: Думаю, що Росія прекрасно розуміла, що Швеція рано чи пізно вступить до НАТО. Це для Росії серйозний удар. Тому що тепер Балтійське море перетворилося на внутрішнє озеро НАТО. Ну, не треба було по російському телебаченню обговорювати те, як російські літаки захоплюють острів Готланд. Не можна бути такими вже ідіотами. Вони по першому каналу російського телебачення показували велику карту, як російські літаки захоплюють цей острів. А потім це дивилася Швеція, яка все життя збиралася бути нейтральною і не вступати нікуди. То, звісно, вони задумалися про майбутнє.

• Зараз створюється цілий периметр загроз, пов’язаний з Москвою та Пекіном. Все буде мілітаризуватися. Ми в такий період входимо — період великих воєнних загроз. Треба навчитися жити в епоху війни. Наші бабусі та дідусі навчилися свого часу. І ми зможемо.

«Успіхам України не ім’я «Зеленський»»

Віталій Портников: Важливою причиною того, що західні суспільства тиснули на своїх політиків були не виступи президентів. Взагалі, цим успіхам не ім’я «Зеленський». У них більш трагічні імена: «Буча», наприклад. Шквал західної підтримки почався саме після того, коли Захід побачив, який рівень звірств відбувається на українській землі. Тільки тоді прокинулася емпатія. Це логічно. Так і має бути. Люди мають співчувати не палкій промові президента, а трагедіям. На нашу велику прикрість, ці трагедії відбувалися. Але разом із цим вони створювали емпатію. Тому спрацьовує не спіч президента, а людські почуття. Для політиків Зеленський — просто партнер по перемовинах. Політика традиційна. Вона була такою до Зеленського, і залишиться нею після.

• Політику не можна змінити, як не можна змінити математику чи фізику. Це наука. Люди поводяться згідно з правилами. Ті, хто грає не за правилами чи по-дилетантськи, завжди програють.

Тому я сподіваюся, що наш президент і його оточення зроблять правильні висновки з того, що відбулося, і надалі не будуть припускатися таких помилок.

??Британський міністр оборони Бен Воллес порадив Україні бути вдячнішою за західну допомогу.

«Ви знаєте, ми не Amazon. Я сказав їм це минулого року, коли їхав 11 годин, щоб мені дали список», —згадав Воллес., як восени 2022 року їздив в Україну, щоб «отримати список зброї, яку…

— hromadske (@HromadskeUA) July 12, 2023

Тетяна Трощинська: Чи маємо ми бути вдячними Заходу?

Віталій Портников: Якби не було їхньої підтримки, нас би не було. Військова допомога Заходу зберегла величезну кількість українських життів. Без західної цивілізації українська земля вже була б територією РФ. Ми маємо чітко усвідомлювати, що без цієї підтримки не буде України.

• Маємо бути вдячними: за емпатію та бажання допомогти.

 

---

Читайте також: Що не так зробила Україна для саміту НАТО?

---

Підсумки саміту НАТО 11-12 липня

Нагадаємо, що генеральний секретар Єнс Столтенберг у перший день саміту НАТО, 11 липня, сказав, що глави держав та урядів країн-членів НАТО погодилися скасувати вимогу про ПДЧ (План дій щодо членства) для України та заявили, що нададуть запрошення Україні приєднатися до Альянсу після «виконання умов».

Також за підсумками саміту країни G7 погодили спільну декларацію підтримки України. Ключовою тезою декларації підтримки України є підтвердження того факту, що безпека України є складовою безпеки Євроатлантичного регіону. Головні гарантії безпеки: допомога Україні у захисті та упередження нової агресії; постачання зброї, підтримка ОПК, навчання, співпраця в галузі розвідки та кібербезпеки; допомога у підвищенню стабільності економіки й енергетики, надання технічної та фінансової допомоги тощо.

Данія, Ісландія, Норвегія, Фінляндія та Швеція підтримали декларацію щодо гарантій безпеки для України, яку погодили лідери «Великої сімки».

До того ж під час другого дня саміту НАТО Україна уклала двосторонні угоди у галузі безпеки та оборони.

Під час пресконференції на саміті НАТО у Вільнюсі президент Володимир Зеленський запевнив, що Україна розуміє неможливість стати членом НАТО, поки триває війна.

Раднику Білого дому з питань нацбезпеки Джейку Саллівану на брифінгу у Вільнюсі фактично довелося виправдовуватися за формулювання у підсумковому комюніке саміту НАТО щодо України. Про це в етері Громадського радіо повідомила директорка безпекових програм Ради зовнішньої політики «Українська призма», редакторка журналу UA: Ukraine Analytica Ганна Шелест.

---

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS