Анастасія Багаліка
Ігор Котелянець
Можливо, нам вдалося зрушити інформаційну повістку в РФ щодо цивільних полонених — Олександр Кононенко
Інтерв'ю
У реєстрі безвісти зниклих осіб — близько 25 тисяч українців.
Гості1
Гість — представник Уповноваженого з прав людини в системі органів сектору безпеки та оборони Олександр Кононенко. В Офісі Омбудсмена він опікується напрямком полонених (військовополонених і цивільних заручників).
Про контакти з омбудсменом РФ Тетяною Москальковою
Олександр Кононенко: 1 липня був рік призначення на посаду Уповноваженого з прав людини Дмитра Лубінця. За цей рік у нас відбулись десь три раунди перемовин з Москальковою. Перший був у жовтні, коли нам вдалося повернути жінок військовополонених з полону, другий відбувся в Брюсселі, і третій — у січні цього року в Анкарі.
Під час перебування в Анкарі було три зустрічі, всі вони мали тривалий характер. Там було питання репатріації важкопоранених та хворих, і це питання має відношення до виконання норм 3 Женевської конвенції. Мова про те, що важкопоранені хворі підлягають безумовній репатріації. Якщо репатріація військовополонених має відбуватись після закінчення бойових дій, то Україні все ж таки вдалося розпочати процес повернення наших військових службовців навіть тоді, коли бойові дії продовжуються.
Але нам було важливо все ж таки нагадати, що є деякі положення Женевської конвенції: це саме важкопоранені та хворі. Ми передали список цієї категорії осіб, крім цього, ми передали список стосовно громадян України старше 70 років у кількості 1900 осіб. Це всі особи, які вважаються зниклими безвісти за особливих обставин. І, крім цього, також був переданий список 65+ років, там було 12 осіб, які вважаються хворими та в дуже тяжкому стані.
Скажімо так, якщо по кейсу, який стосується військовополонених, важкопоранених, хворих, якісь просування все ж таки є (близько 300 осіб поранених вже повернули), то те, що стосується цивільних — на жаль, зрушень поки небагато.
Слухайте також: Мого чоловіка «судять» в Росії, але навіть йому не кажуть, за що — дружина цивільного полоненого, волонтера ТЧХ Юрія Кайова
Що гальмує звільнення
Олександр Кононенко: Можливо, нам вдалося зрушити інформаційну повістку в самій РФ щодо проблематики цивільних.
Самі по собі росіяни вважали, що цивільних як таких, як заручників, як полонених немає. І навіть це зараз у них стало дуже модно: «Мы своих не бросаем».
Завдяки нашим зусиллям вдалося пробити інформаційну пустоту, і хоча б у них в суспільстві розпочинається дискусія стосовно того, що цивільних потрібно звільняти. Позиція української держави в цьому дуже проста: ми готові до таких перемовин і до конкретних кроків, і у нас є відповідні пропозиції, яким чином тут діяти. Тут головне для Росії: визначитись з правовим механізмом, як вони кажуть, яким чином звільняти цих людей.
- Але ми вважаємо, що тут потрібна політична воля і розуміння того, що це все ж таки цивільні заручники. Хоча на думку росіян, вони всі є «злочинцями».
У нас є громадяни РФ, які засуджені та відбувають терміни покарання за здійснення тих чи інших злочинів. Це як шпигунська діяльність, в тому числі наведення ракет, ну і все те, що з цим пов’язано. Тому, як би росіянам не хотілося помічати проблеми того, що у нас є засуджені є росіяни, вони є. Є такий моряк Єлетін, який засуджений Україною, він громадянин РФ, він прийшов до Одеського порту і був затриманий Службою безпеки України. І отримав відповідний вирок за здійснення злочинних дій. Крім цього, є інші громадяни РФ, стосовно яких здійснюються відповідні слідчі дії. Так що у нас є про кого вести розмову. І ми до цього готові.
Анастасія Багаліка: Це надзвичайно цікавий ракурс, тому що я от раніше думала, що вони не зацікавлені в поверненні цих людей в цілому. Знову ж таки, в таких випадках дуже багато громадян України, яких судять за наведення ракетних ударів, за співпрацю з російськими спецслужбами, вони що, і їх хочуть забирати?
Олександр Кононенко: Я б все ж таки цю категорію поки залишив трошки в стороні. У першу чергу, ми б мали вести розмову про тимчасово окуповані території (Луганськ, Донецьк і Крим, де відбувались процеси примусової паспортизації). Але, все ж таки, ті люди, які займалися злочинною діяльністю, я думаю, вони ці паспорти отримали добровільно. І якщо вони таку діяльність здійснювали, то громадянами якої країни вони є? Це таке ж аналогічне питання, як до тих же військовополонених, які зі зброєю в руках воюють проти Збройних сил України. Це ті місцеві мешканці Луганської та Донецької областей. Під час одного з повернень військовополонених до Росії, Офіс Уповноваженого проводить їхні опитування з точки зору, чи порушувались їхні права. І, безумовно, ми до них звертаємось українською мовою. І мені було дуже дивно, коли майже в кожному автобусі, який на той час був, всі дуже добре розуміли українську мову і прекрасно нею спілкувалися.
- Дивно те, що люди, які розуміють українську, зі зброєю в руках воювали проти України.
Ігор Котелянець: Пане Олександре, але якщо Росія хоча б інтерес проявляє до цих людей, я так розумію, що в рамках якихось горизонтальних контактів ми передаємо списки цивільних в полоні, які ми маємо, вони передають тих, в кому вони зацікавлені. Чому тоді досі не було жодного взаємного звільнення? І чи воно взагалі, на вашу думку, можливе?
Олександр Кононенко: Я думаю, воно можливе.
- У Російській Федерації на сьогодні відбувається процес погодження. У них країна більш бюрократизована, і вони без політичної волі чи згоди першої особи цієї країни жодних рішень не приймають.
І підтвердженням цього є листи деяких депутатів Держдуми, які звернулись саме до президента Російської Федерації, крім цього звернулася та уповноважена Москалькова щодо необхідності та доцільності створення єдиного центру, який би займався проблематикою цивільних громадян, їхнього звільнення, повернення тощо.
Про політв’язнів, які сидять в Росії з 2014 року
Олександр Кононенко: У тому списку 60+ людей, які є хворими, що я називав — 12 осіб. Але, скоріше за все, з цих 12 — це 10 осіб, які сидять 2014 року. Якщо не всі 12.
І якщо про цивільних взагалі говорити, у нас є такі три великі групи цивільних осіб, які утримуються росіянами. Перша група — це наші цивільні громадяни, які були затримані до 24 лютого 2022 року.
Друга — після 24 лютого. Це дуже велика кількість громадян, які були затримані, серед них є зовсім різні категорії: колишні військові прокурори, співробітники СБУ чи поліції, волонтери, люди, які просто виходили з патріотичної позиції на мітинги.
- Якоїсь логіки, чому ці всі люди утримуються, немає.
Третя категорія, про яку ми теж повинні говорити — це близько 3,5 тисяч наших громадян, які були засуджені ще за часів України та відбували покарання на тимчасово окупованих територіях Херсонської, Запорізької, в тому числі Харківської області, Донецької, Луганської областей. Які просто під час цього нападу фактично продовжили відбувати покарання на території, яка вже контролювалася Російською Федерацією. Терміни ув’язнення у них закінчуються, ці люди звільняються і вони, знаєте, звільняються, але поміщаються до центрів тимчасового утримання іноземців. Фактично, люди залишаються в тих же місцях обмеження волі, вони не мають можливості вільного пересування. І ми про цих громадян теж ведемо розмову. Можливо, ця категорія найпростіша, просто ця категорія громадян підлягає депортації чи передачі українській стороні.
Росія ж намагається цих людей тим чи іншим способом, користуючись доброю волею наших партнерів, які пропускають наших громадян до своїх країн на підставі навіть внутрішніх українських паспортів, відпускати у напрямку Латвії, Естонії, Грузії або інших країн. Проблема в тому, що ці люди матеріально позбавлені можливості повернення до України. У них немає цих засобів і вони фактично кинуті напризволяще.
Читайте також: «Годували так собі, аби з голоду не померли»: історія Богдана, якого депортували в РФ
Про брехню РФ
Анастасія Багаліка: Наскільки складно з російського боку після цього майже півторарічного періоду брехні про підстави утримання зараз знайти якийсь формат для того, щоб цих людей почати віддавати?
Олександр Кононенко: Ну, я вам можу сказати, що період брехні не закінчується, а російська сторона себе не зраджує. Вона як поводилась, так і продовжує поводитися. І, як казали класики, жодна домовленість з Росією не вартує жодного шматка аркуша.
Я хотів би звернутися до наших громадян. У росіян якраз почалась така кампанія, що представники парламентських кіл просять у телеграмканалах надавати інформацію стосовно рідних, які, можливо, затримані Російською Федерацією або утримуються Україною.
- Тут би я хотів звернутися до наших громадян, щоб у жодному разі до російської сторони персональних даних своїх рідних не передавали. Для цього є державні установи України, починаючи від Національної поліції, Служби безпеки України, Координаційного штабу (хоч він і займається військовополоненими, але він не відмовляє цивільним заручникам), до Офісу Уповноваженого.
Звертайтесь до державних установ України, вся ця інформація обліковується і вона буде врахована під час перемовин. Чи складно вести перемовини? Складно. Позиція Росії все ж таки має тенденцію до постійної зміни. З ними дуже складно вийти на кінцеве вирішення.
- Але найголовніше: що процес рухається, і ми сподіваємося, що все ж таки якесь світло в кінці тунелю ми вже побачимо.
«Бачив розвалений Керченський міст — приємне видовище» — звільнений з полону Андрій Захтей
Проблема відсутності інформації на окупованих територіях
Олександр Кононенко: За інформацією Міністерства внутрішніх справ, у реєстрі безвісти зниклих осіб за особливих обставин — близько 25 тисяч громадян. Це військові, які безвісти зниклі, це діти, які депортовані чи просто безвісти зниклі, і в тому числі цивільні особи. І тут питання: чи всі люди внесені до цього реєстру? Чи всі мають можливість, чи всі дають таку інформацію до органів Національної поліції щодо зникнення цивільної особи, щодо зникнення близьких. А якщо близьких немає?
Хоча передбачений механізм, що будь-який кожний громадянин має можливість завдяки інтернету надіслати відповідну інформацію до Міністерства внутрішніх справ або органів Національної поліції й повідомити про зникнення громадянина, про яке стало відомо. У першу чергу необхідно передати цю інформацію, створюючи загроз особистому життю щодо зникнення особи.
Після звільнення особи ми теж рекомендуємо, особливо коли громадяни виїжджають на вільну територію України, повідомити правоохоронні органи про перебування в полоні. У будь-якому разі це дуже важливо навіть з точки фіксації воєнних злочинів РФ щодо наших громадян.
«Оказание сопротивления СВО» — це щонайменше 30% звинувачень, які висуваються до наших громадян. У Кримінальному кодексі РФ такий злочин відсутній. Тобто наших громадян звинувачують тому, що у них навіть в Кримінальному кодексі не передбачено
Останній момент дуже коротко. Найгірше, що відбувається, наші громадяни не мають можливості отримати українські паспорти на території РФ. Не діють консульські підрозділи, не має можливості отримати документи й громадяни таким чином вимушені отримувати російські документи. А це є один з елементів примусу їхнього затримання в тому часі.
Про Міжнародний комітет Червоного Хреста
Позиція Уповноваженого з прав людини дуже чітка і ясна. Він постійно критикує діяльність МКЧХ, і це пов’язано якраз з їхньою діяльністю в РФ. Як тільки ми підвищуємо нашу активність, можу вам сказати, збільшується кількість людей, які МКЧХ верифікує в полоні. Це теж правда. Але що для нас важливо, ми, що найменше, на майданчику омбудсменів вже практично розпочали таку дискусію. Знаєте, Женевські конвенції — дуже непогані й, фактично, в них передбачені майже всі речі, які потрібно лише виконувати.
Але чому Женевські конвенції не працюють і чому вони погані? Це якраз питання відповідальності сторін, які долучені до цього процесу. І це питання відповідальності російської сторони… А я б тут сказав і угорської сторони, тому що випадок, який нам відомий стосовно 11 наших хлопців, яких чомусь повернули до Угорщини — є дивним. Тому що саме Угорщина не дотримувалась Женевських конвенцій, вона не діяла в їхніх рамках, і тому тут теж має бути відповідальність.
Тому Україна розпочала дискусію з приводу, а яка має бути відповідальність будь-яких сторін чи країн, які долучені до Женевських конвенцій і не виконують їхніх умов.
Читайте також: «Ви не маєте права захищати інтереси свого сина»: як в Росії приховують інформацію про полоненого студента
Україні терміново потрібен робочий механізм звільнення цивільних українців з російського полону. Про це на Громадському радіо говорив член експертої ради Центру громадянських свобод Михайло Савва. «Згода визнати злочини, які приписує російське слідство — не гарантія обміну», — наголошував він. Під час повномасштабного вторгнення ЦГС опікується правами жертв воєнних злочинів Росії та людей, які потрапили у полон. Минулого року Центр Громадянських свобод отримав Нобелівську премію миру за свою роботу.
Нагадаємо, Палата досудового провадження II Міжнародного кримінального суду видала ордери на арешт президента РФ Путіна, а також Марії Львової-Бєлової, яка є уповноваженою президента РФ у справах дитини. Ордери видані у зв’язку із ситуацією в Україні.
Путіна та Львову-Бєлову підозрюють у скоєнні воєнного злочину — незаконній депортації та переміщенні дітей з окупованих районів України до Російської Федерації, що відбувалось щонайменше з 24 лютого 2022 року.
«Викрадення і депортація дітей — це системна політика Росії», — розповів в ефірі Громадського радіо колишній уповноважений Президента України з прав дитини (2014-2021 роки) Микола Кулеба.
Ця програма виходить за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її вміст є виключною відповідальністю Обʼєднання родичів політвʼязнів Кремля та Громадського радіо і не обов’язково відображає погляди Європейського Союзу
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
