facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Згода визнати злочини, які приписує російське слідство — не гарантія обміну — Михайло Савва

Інтерв'ю

Україні терміново потрібен працюючий механізм звільнення цивільних українців з російського полону.

Згода визнати злочини, які приписує російське слідство — не гарантія обміну — Михайло Савва
Слухати на подкаст-платформах
Як слухати Громадське радіо
1x
Прослухати
--:--
--:--

Гість — член експертої ради Центру громадянських свобод Михайло Савва.

Михайло Савва — професор, член експертної ради «Центру громадянських свобод». Центр Громадянських свобод — правозахисна організація, заснована для просування цінностей прав людини. ЦГС організовує освітні заходи, адвокатує реформи, пов’язані із правами людини, здійснює моніторинг політичних переслідувань кремлівського режиму. Під час повномасштабного вторгнення ЦГС опікується правами жертв воєнних злочинів Росії і людей, які потрапили у полон. Минулого року Центр Громадянських свобод отримав Нобелівську премію миру за свою роботу.

Михайло Савва: У перші місяці повномасштабного вторгнення практично всіх українських цивільних, які були захоплені, російська влада навіть в офіційних відповідях називала військовополоненими. Вони чітко писали, що ця людина утримується відповідно до норм третьої Женевської конвенції, а це конвенція щодо поводження з військовополоненими.

Безумовно, це є дуже грубим порушенням міжнародного гуманітарного права, оскільки українські цивільні, які були захоплені (і цьому є підтвердження), не брали участі в військових формування, вони не були комбатантами, їх затримали за інше, за те, що вони були соціально або політично активними, за те, що вони допомагали іншим людям, за те, що окупанти просто бояться таких людей, їм не потрібні активні люди на окупованих територіях.

Росіяни виправдовують затримання цивільних «перевірками»

Михайло Савва: За декілька місяців ситуація змінилася, тобто міжнародні організації під тиском українських правозахисних організацій намагалися пояснити російській владі, що це повна і беззаперечна маячня, що так не може бути, що чорне не може бути білим. І тоді риторика росіян змінилася, вони почали казати, що ці цивільні українці затримані, тому що нібито не зрозуміло, який у них статус, тобто нібито триває перевірка, яка покаже, хто вони є, військовополонені або цивільні.

Але це теж повна маячня, тому що не може бути перевірок більше ніж рік, а багато людей, які були затримані ще на Київщині в березні минулого року, ще і зараз там — в умовах російської неволі.

Коли російські слідчі, прокурори намагаються сфальсифікувати кримінальну справу щодо українських цивільних, звинуватити їх в чомусь — найчастіше вони фальсифікують справи щодо терактів, нібито була підготовка до теракту.

У цьому випадку у російських слідчих просто немає доказів, 90% таких справ — це в чистому вигляді фальсифікація. Найпростіший варіант — це примусити обвинуваченого сказати, що «так, я виконував доручення української розвідки, я намагався там створити теракт, тому я військовополонений». Слідчі кажуть цим людям: «Це вигідно для тебе, тому що якщо ти визнаєш, що ти є військовополоненим, то ти потрапиш до списків на обмін, а цивільних не обмінюють». І ось це дійсно є величезною проблемою, нема поки працюючих механізмів звільнення цивільних українців.


Слухайте також: Російські військові змусили мене роздягнутися і казали, що я схожа на снайперку — дружина полоненого маріупольця


Які цілі переслідують росіяни, коли звинувачують українців у плануванні терактів

Михайло Савва: Ця ціль є системною, вони намагаються, по-перше, показати, що на окупованих територіях українці займаються терористичними актами.

Вони фальсифікують ці справи таким чином, щоб довести, що ці теракти були спрямовані нібито на мирних людей. І це така частина величезної роботи російської пропаганди, спрямована на те, щоб показати, що Україна є терористичною державою.

Але є ще друга ціль, вона, я б сказав, корпоративна, тобто російським слідчим, суддям потрібна статистика, потрібно показати, що ось вони розкрили справу, ось вони зберегли спокій. Ось вони не дали загинути людям, ось вони працюють, їм потрібно дати ордени або хоча б премію.

Анастасія Багаліка: Я згадала випадок, який теж, мені здається, потрапляє в категорію тих, про які ми говоримо… Коли відступаючи з окупованої півночі, саме з Чернігівської області, росіяни викрали і забрали з собою місцевого мешканця, якщо не помиляюся, йдеться про Олександра Шевченка. І от довго родина вважала його полоненим, він був у списках полонених, а за якийсь час, вже цієї весни, росіяни повернули його тіло, і в квітні підтвердився збіг ДНК на 99,9%. Виявилося, що тіло це повернули давно і повернули разом з тілами полеглих при обороні Маріуполя. І я от зараз слухаю те, про що говорить пан Михайло і думаю, що це теж щось подібне до цієї ситуації, коли цивільна людина, а Олександр Шевченко цивільний, опиняється в полоні, бозна де (де Чернігівщина, де Маріуполь) і врешті потрапляє назад загиблим, у ролі військового врешті.

Михайло Савва: Таких випадків вже декілька і тут дійсно є величезна проблема, Російська Федерація не розділяє військово-полонених і цивільних, хоча це прямо заборонено Женевськими конвенціями. Тобто їх утримують в одних слідчих ізоляторах, в одних виправних колоніях, у деяких місцях — це одні камери навіть, в інших розділяють хоча б на рівні камер, цивільних і військово-полонених, але умови жахливі — як для військово-полонених, так і для цивільних.

І є декілька випадків, коли повертали тіла людей, яких затримували живими, тобто ці люди загинули вже там, в умовах російської неволі, як військово-полонені, так і цивільні.

  • Інколи російська влада каже, що людина померла від хвороби (люблять вони про менінгит згадувати в цьому випадку). Але насправді це саме умови утримання: це катування, це використання електрошокерів (якщо у людини є проблеми з серцем, то це просто категорично заборонено).

Там є багато факторів, які можуть довести до смерті людини, або до інвалідністі, або до важкого психічного розладу, таке теж вже було.

Анастасія Багаліка: Тобто не виключаємо, що люди, які гинуть саме у полоні, вони гинуть саме через тортури?

Михайло Савва: Так, я впевнений, що такі випадки є, хоча РФ це не визнає.


Читайте також: Мого чоловіка «судять» в Росії, але навіть йому не кажуть, за що — дружина цивільного полоненого, волонтера ТЧХ Юрія Кайова


Про кейс адвоката Ярослава Жука

Ігор Котелянець: От в контексті цієї теми у нас нещодавно був дуже цікавий ефір, ми розмовляли з дружиною мелітопольського ювеліра і майстра Ярослава Жука. Ми розповідали його історію, це цивільна людина, яка була в Мелітополі, як і сотні, або може і тисячі інших, була незаконно затримана, вивезена в Крим, класична історія незаконного затримання. Родина найняла адвоката на території Росії, який начебто вже допомагав колись політичним ув’язненням (до нього є якась мінімальна довіра). Ми підключали адвоката до нас в ефір і я для себе дуже неочікувано почув, як адвокат дуже впевнено і гучно заявив в нашому ефірі, що Ярослав Жук є міжнародним терористом.

Я, коли запитував далі у дружини, чи ви погоджуєтеся з цією інформацією, чи у вас є інформація, що ваш чоловік дійсно з цим погодився? Вона каже, що в неї немає цієї інформації. Ми чудово розуміємо, як українці в російському полоні погоджуються на все, що завгодно через катування. І склалося таке враження, що людина, яка перебуває в полоні, в даному випадку Ярослав Жук, який абсолютно точно в інформаційному вакуумі, він не розуміє, що відбувається. Якщо його правильно інформаційно обробити, то він, в принципі, міг би теоретично і дійсно погодитися, якщо б йому цю інформацію представили як єдиний шлях бути таким, якого обміняють. Як ви гадаєте, коли російський адвокат за українські гроші робить такі гучні заяви, це що, це дійсно він бачить єдину можливість допомогти звільнитися людину таким чином?

Михайло Савва: Серед російських адвокатів є чудові адвокати, я таких знаю, вони працюють з українцями і роблять це дуже якісно. Але як і серед адвокатів будь-якої країни, там є різні люди.

Якщо дійсно немає механізму звільнення цивільних (а його немає, звільнення цивільних — це такі дуже рідкі випадки несистемне, це випадкове явище, на відміну від військовополонених, яких все ж обмінюють). І за таких умов адвокат вирішив, що це єдиний шлях: визнати правину, потрапити до списків військовополонених і потрапити на обмін. Адвокат захищає людину, він не захищає країну, він не захищає ідею, йому байдуже, він захищає людину. І тут є величезна проблема у відсутності системного механізму звільнення цивільних.

Так, РФ з одного боку не хоче цих людей звільняти, вони намагаються щось вигадати таке, щоб це було їм вигідно. Наприклад, нещодавно в травні депутат Держдуми Дмитро Кузнецов з команди так званого письменника Прилєпіна сказав про ініціативу обміну цих цивільних українців, яких отримує Росія на цивільних українців-колабарантів, які затримані українською владою. На мій погляд, це дивна ідея, тому що обмінювати громадян України на громадян України — це взагалі заборонено Конституцією України.

Там є 25 стаття, яка каже, що громадянина України не можна видати іншій державі або відправити недобровільно за кордон, але вони хочуть щось таке для себе.

  • З іншого боку, потрібні українські нові, сильні ініціативи, для того, щоб вирішити ось цю величезну проблему відсутності механізмів звільнення цивільних.

Поради стосовно адвокатів

Михайло Савва: 22 червня було засідання Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими, я там був, і як представник Центру громадянських свобод запропонував на підставі нашого великого дослідження порушення прав військовополонених і цивільних декілька шляхів, як вплинути на цю проблему. Ці пропозиції були підтримані, на щастя, і я сподіваюся, що з’явиться українська стратегія звільнення цивільних, але поки її немає.

Хочу сказати для родичів людей, яких утримують в Росії: якщо вже дійшло до кримінальної справи і потрібен адвокат, потрібно дуже ретельно вибирати цього адвоката. Найгірший варіант — це адвокат за призначенням, тобто безкоштовний, якого надає російська держава. Ці люди відверто у 99% випадків працюють на слідчого, на прокурора. Але навіть якщо адвокат за угодою — це теж не гарантія, що це порядна людина. Порядну людину потрібно шукати.

Я хочу сказати, що кожна справа унікальна, тут немає універсального рецепту, що порадити, але якщо людина бреше і намагається повірити обіцянкам слідчого — це майже завжди поганий варіант.

Головна проблема в тому, що слідчий бреше. Приблизно 90% цих обіцянок вони не виконують. Підсудному можуть сказати, що, якщо ти визнаєш провину, то буде мінімальний термін покарання або навіть менш ніж мінімальний, потім може дострокове звільнення, а скоріш за все тебе обміняють. Але, по-перше, дуже часто вони не виконують обіцянку з приводу мінімального терміну.

Ну, а як покарати за таку брехню? Це все було неофіційно. По-друге, обмін — дуже складна процедура.

  • Гарантувати комусь, що його обміняють, неможливо.

Потрібно, щоб родичі теж знали, ну, тут немає черги. Тут є дуже складні домовленості з дуже важким «партнером», а насправді — ворогом. Тому згода визнати себе військовополоненим, згода визнати злочини — майже нічого не дає. А далі самі вирішуйте.


Читайте також: Так ненавидіти росіян мене навчив не «Азов», а Російська Федерація — Валерія Суботіна


Про визнання провини, яке не гарантує обміну

Анастасія Багаліка: Пане Михайло, чи можна припускати, що така стратегія російського слідства змушувати цивільних визнавати себе терористами, тими, хто співпрацює з українськими спецслужбами, тими, хто готували теракти? Чи можна сказати, що це така свідома практика, щоб підкріплювати свої пропагандистські версії того, що відбувається на окупованій території?

Михайло Савва: Так, безумовно, це є елементом державної політики, тому що таким чином Росія нібито доводить, що дійсно дуже багато терактів готувалося, а це виправдовує злочини, які коять російські військові (і не тільки військові).

  • Це створює такий імідж України як держави-терориста, якій не шкода навіть цивільних, які можуть загинути під час теракту. І це виправдовує все, що хоче російська влада. Тобто, їм це потрібно.

Під час слідства родичі не спілкуються з рідною людиною, спілкуються тільки адвокат. І, фактично, це питання — визнавати чи не визнавати провину — вирішують адвокат і обвинувачений. Тільки після вироку у людини з’являється теоретична можливість для спілкування, але вона не завжди реалізується на практиці. Тому від родичів майже нічого не залежить.

Ігор Котелянець: Якщо людина все ж таки пристає на цю пропозицію, погоджується і каже: «ну хай буде військовополонений, мені все одно головне — це звільнитись. От якщо з точки зору міжнародних норм, якщо людина військовополонена, то там вже діють одні норми щодо того, що військовополонений там може утримуватися аж до закінчення війни, війна може тривати роками, десятиліттями і відповідно людина, яка з цивільного перестрибує в статус військовополоненого, наприклад, має ще отакий ризик зважувати. Щодо цивільних, ну от я знаю, що Центр громадянських свобод має цілу окрему адвокаційну кампанію щодо того, що цивільних Росія має звільняти без всяких умов і тут не можуть бути якихось там обмінів, переобмінів, тобто це є воєнним злочином, це є порушенням конвенції. От що ви про це можете сказати і про які наслідки варто знати родичам?

Михайло Савва: Родичі мають розуміти, що тут є величезний ризик. Ви правильно сказали про те, що військовополоненого ворог може утримувати до закінчення війни. Не гарантовано, що саме ця людина потрапить в списки на обмін, аж ніяк не гарантовано. Але міжнародне гуманітарне право чітко каже: якщо людина є цивільною, то як тільки зникають причини, які викликали затримання (ну, наприклад, на території, де жила ця людина, вже немає бойових дій) — все, не може бути ніяких причин далі затримувати цю людину,  цю людину потрібно звільняти.

Про Міжнародний комітет Червоного Хреста

Українська держава вже теж працює над впровадженням стратегії звільнення цивільних. А звільнення цивільних, якщо воно буде (я впевнений, що воно буде), буде для всіх одночасно, без обмінів і для всіх. Тобто всі, хто є цивільними, будуть звільнені.

У мене величезна купа претензій до Міжнародного комітету Червоного Хреста, але на засіданні Координаційного штабу 22 червня голова місії був. Він приймав участь в обговоренні, і у Червоного Хреста є своя місія. У першу чергу, це місія створити умови, щоб наші люди дожили до звільнення. Ми вже казали тут про тортури, про жорстокість, про нелюдські умови.

Червоний Хрест намагається контролювати ситуацію. Їх російська влада не завжди пускає, не скрізь. Тобто, вони розуміють, що це проблема. Вони, на мій погляд, недостатньо рішуче вирішують цю проблему, але вони все ж працюють. І в деяких випадках вони отримують можливості заходити в російські слідчі ізолятори і контролювати умови. Це теж важливо. Так, вони працюють не ідеально, але окрім них ніхто в цій сфері не працює.


Читайте також: Держава має вирішити, як повертати політв’язнів, у яких у Росії чи Криму закінчилися терміни «покарання» — дружина Геннадія Лимешка 


Нагадаємо, 11 червня Україна повернула з російського полону 95 військових.

Раніше міністр закордонних справ Дмитро Кулеба назвав шляхи повернення цивільних полонених. Кулеба також висловив переконання, що після порушення теми викрадених дітей «Україна швидше розкрутить тему цивільних полонених».


Ця програма виходить за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її вміст є виключною відповідальністю Обʼєднання родичів політвʼязнів Кремля та Громадського радіо і не обов’язково відображає погляди Європейського  Союзу


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS

Поділитися

Може бути цікаво

Немає незалежної Польщі без незалежної України — Балюк про безпековий договір між Польщею і Україною

Немає незалежної Польщі без незалежної України — Балюк про безпековий договір між Польщею і Україною

Страх перед Путіним іноді проявляється в діях союзників і декларативних речах — Вдовиченко про саміт НАТО

Страх перед Путіним іноді проявляється в діях союзників і декларативних речах — Вдовиченко про саміт НАТО

«Офіс президента живе у світі лайків»: Рейтерович про скандал з інстаблогерами

«Офіс президента живе у світі лайків»: Рейтерович про скандал з інстаблогерами