facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Авторитаризм відроджується, тому що пам’ять про Другу світову минула — Портников

Інтерв'ю

У спецвипуску подкасту «Цей тиждень» говоримо з Віталієм Портниковим про те, чому затягування війни — загроза не лише для України, а і для всього демократичного світу.

Авторитаризм відроджується, тому що пам’ять про Другу світову минула — Портников
1x
Прослухати
--:--
--:--

Авторитаризм у світі почав відроджуватися, тому що поколінь, які застали світову війну, вже немає. Так вважає публіцист Віталій Портников.

«Ми бачимо певну тенденцію, про яку можна було говорити вже кілька років поспіль, яка, до речі, безпосередньо пов’язана з Україною. Європейцям після Другої світової війни, саме враховуючи уроки Другої світової війни, вдалося побудувати чудове суспільство. Суспільство толерантності, суспільство поваги до громадянина, суспільство рівноправ’я, добробуту. Те, що називають суспільством споживання, абсолютно не виглядає зараз таким, як нам всім здається. Тому що за великим рахунком, споживання — це наслідок ось того ставлення до громадянина і до економіки, і до політичних прав, яке стало мейнстримом в Європі в останні десятиріччя, саме в післявоєнні десятиріччя. І коли почав знову відроджуватися авторитаризм, а він логічно почав відроджуватися, тому що пам’ять про війну минула, генерації, які пережили війну, відходять, фактично вже відійшли. Скільки років було цьому ветерану, який був в Нормандії? Сто приблизно? А пам’ятаєте, що колись ми ще ховали ветеранів Першої світової війни?», — пояснив Віталій Портников.

Про страх перед війною

За його словами, авторитарні лідери розуміють, де складні, «тонкі» місця в європейському розвитку.

«Страх перед війною — дуже важлива річ. Якщо ви влаштовуєте війни, то люди починають боятися за власну безпеку. Вони хочуть абсолютно іншого типу держави. Держави, яка зможе їх захистити. Або домовитися з тими, хто на них може напасти. Страх перед неконтрольованою міграцією. Тому що, якщо ви змогли створити суспільство, в якому люди, які туди приїжджають, з тих континентів, де цього зробити не вдалося, адаптуються, то вам потрібно таку кількість цих людей спровокувати на виїзд, щоб країни Європи не могли просто впоратися із такою кількістю для адаптації у власну систему цінностей. І тоді у вас починається страх перед міграцією. Не тільки перед робочою силою, а й перед тим, як змінюється ваше власне життя», — розвинув думку далі експерт.

За словами Віталія Портникова, такий страх мігрантів завжди був у Європі до Другої світової війни. І він є і в Україні.

«Ви ж, може, бачили, що навіть молоді люди у нас кажуть, а чого нам їхати до Франції, там мігрантів невідомо скільки. Я це чую постійно. Тому що Україна залишається таким суспільством ще XX сторіччя. Це не XXI сторіччя, це дуже архаїчне суспільство. Воно доживає свої останні роки. Але це такий музей минулого. А Європа — це вже не музей минулого, це вже музей майбутнього. І от за великим рахунком, це також експлуатується. А Росія добровільно повертається в якісь там 18-те, 19-те сторіччя і всіх нас за собою туди тягне. І от Росія зрозуміла. Якщо лякати людей війною, якщо лякати людей неконтрольованою міграцією, якщо лякати людей втратою добробуту внаслідок конфліктів, то абсолютно інші політичні сили почнуть превалювати», — підсумував він.

На думку Портникова, так було і в 30-х роках ХХ століття. Величезна кількість країн Європи була не демократичною, а в демократичних країнах величезну роль відігравали фашистські і комуністичні сили, тому що у частини населення був страх, продиктований Першою світовою війною. І в результаті відбулася Друга світова війна. Тому що ці суспільства, які були готові дати прості відповіді на складні питання, приводили до влади агресивних правителів. Якими спочатку замиловувалися.


Слухайте також: Лариса Волошина: Навіть якщо війна закінчиться зараз, протистояння між демократією та злом — ні


Чи права хвиля стала цунамі?

Права хвиля не стала поки що цунамі, тому що більшість в Європейському парламенті отримують консерватори, центристи і помірковані ліві. Так вважає Віталій Портников.

«Лівим радикалам дуже важко після краху Радянського Союзу відновити свій вплив, просто тому що, на відміну від фашизму і нацизму, комуніст був переможений часом, а не армією. Він показав свою непрацездатність в Європі, не в Азії. Тому лівим радикалам не так просто, хоча ми не знаємо, що буде після парламентських виборів у Франції. Можливо, ліві радикали будуть останнім шансом суспільства, щоб не допустити до влади правих радикалів», — вважає Віталій Портников.

Німеччина

Так було в 30-ті роки в Німеччині, коли праві радикали були останнім шансом суспільства, щоб не допустити до влади лівих радикалів, заявив Віталій Портников.

«Казали: „Краще Гітлер, ніж Тельман“. І ось консерватори пішли на Союз з правими радикалами, знаєте, що було після цього. Так що тут теж можуть бути різні варіанти розвитку подій, дуже небезпечні. Але питання в тому, що якщо праві партії Коли перші позиції в таких країнах, як Франція і Австрія. Причому зараз Національне об’єднання Марін Ле Пен на порозі отримання влади у Франції, це може бути найсильніша партія у парламенті. То говорити, що правий рух не відбувся — це дуже дивна аналогія. „Альтернатива для Німеччини“ — друга партія Німеччини тепер, яка попереду соціал-демократів», — пояснив Віталій Портников.

На його думку, у Німеччини завжди було поняття історичних партій. Християнський демократичний союз і Соціал-демократична партія. Так от тепер Народна партія Німеччини — це «Альтернатива для Німеччини». Це партія, яка чітко контролює схід, в той час як Християнський демократичний союз має більшість на заході. Це колишня НДР (Східна Німеччина — прим. ред.).

Франція

Віталій Портников припускає, що тим, що президент Макрон оголошує дострокові вибори, що він цим хоче досягти, він може намагатися йти ва-банк.

«Він хоче допустити „Національне об’єднання“ Марін Ле Пен до влади у Франції, що представник цього „Національного об’єднання“ Джордж Бардела став прем’єр-міністром Франції. Це буде період співіснування між президентом з центристів і ультраправим прем’єром. Те, що Макрон знову вирішив, можливо, повернутися до цієї моделі, може бути перспективи на президентські вибори», — припустив Віталій Портников.

На його думку, план може бути таким, що за три роки «Національне об’єднання», коли воно опиниться при владі, покаже нездатність розв’язувати ці проблеми, на які очікує електорат.

«Але все ж розвивається не за тим сценарієм, за яким Макрон уявляв собі ситуацію. Ліві об’єдналися з ультралівими. Вони відтворили так званий „Народний фронт“ довоєнний. А з іншого боку, праві зараз перебувають в дуже дивній ситуації. Республіканці вигнали з партії власного президента, який вирішив йти разом з партією „Національного об’єднання“ Марін Ле Пен, а лідер партії „Реконкіста“ Ерік Зимур, вигнав з партії племінницю Ле Пен Маріон Марешаль, а вона вигнала його.І цей лідер республіканців, мені здається, хоче вигнати з партії все політичне бюро своєї партії. Тобто там, те, що там відбувається — я думаю, на це не сподівався навіть сам Макрон. Тобто виявилося, що там глибока, дика політична криза», — підсумував Портников.

США

Щодо США, то на думку Віталія Портникова, людиною, яка підготувала сьогоднішній політичний процес в США є Барак Обама.

«Тому що він якраз намагався якимсь чином утримати ці тенденції, а його ставлення до державних інституцій призвело до такого результату — до появи Трампа», — додав він.


Читайте також: Трампісти, комуністи, конспірологи: хто з американців вимагає припинити підтримку України: дослідження TEXTY


Чому затягування війни — загроза

Війну потрібно якнайшвидше припинити і Україні якомога більше дати (зброї) не тільки тому, що це нам потрібно. А тому, що затягування цієї війни призведе до результатів, які потім не вдасться відкрутити назад. Навіть, якщо війну закінчать. Таку думку висловив Віталій Портников в подкасті «Цей тиждень» з Тетяною Трощинською.

«От війна на Близькому Сході. Якщо в 2022 році вдалося б закінчити російсько-українську війну, не було б 7 жовтня 2023. Я в цьому впевнений. Не можу це довести.
Але хоча б тим, що я передрікав цю війну на Близькому Сході навесні 2022. Географічно, можна сказати. І в мене є текст, то я можу сказати, що це доказ того, що її можна було запобігти. Якби Барак Обама не домовлявся з Володимиром Путіним по Сирії, в Сирії була б безпілотна зона, не було б такого різкого зростання правопопулістських поглядів», — заявив Віталій Портников.

На його думку, як тільки кризу в Сирії вдалося врегулювати, в період між певною стабілізацією війни в Сирії і 2022 роком, ультраправі і ультраліві втрачали вплив.

«Почався їхній фактично закат. І тут війна в Україні у 2022 році спричинила все. Чому Герд Вілдерс переміг на виборах у Нідерландах? Після 7 жовтня 2023 року. Тому що антимігрантська політика ультраправих виявилася абсолютно зрозумілою звичайним громадянам. Тобто вони їм не вірили. А потім виявилося, питання ж не тільки в війні, питання ще в про-хамасівських демонстраціях. Тому що їхні організатори думають, що вони змінюють громадську думку на свою користь. А насправді вони її змінюють не на свою користь. Тому що ця мовчазна більшість, яка толерантна і яка ніколи до цієї демонстрації не прийде і не скаже: „Ми з вами не згодні, чому ви тут стоїте“. Вони просто проголосують за ультраправих на виборах. Що вони і роблять», — розповів Віталій Портников.

Прекрасною ознакою того, що ультраправі це зрозуміли, був мітинг на підтримку Ізраїля в Мадриді, який був організований партією Vox.

«Де під ізраїльським прапором стояла Марін Ле Пен, батько якої, як відомо, був відомий своїми антисемітськими закликами. І люди, які говорять, що вони підтримують Ізраїль — це ультраправі лідери, які, в принципі, мали б бути налаштовані по-антисемітськи. Але тепер вони налаштовані по-антиарабськи. А Ізраїль для них стає ось таким форпостом заходу серед того дикого світу, з яким вони вважають, що потрібно боротися. І це абсолютно несподіваний поворот для багатьох. Тому що ці люди з одного боку вважають себе спадкоємцями тих ідеологій, які призвели до Голокосту. Ну, вони так не скажуть. Але так воно є. А з іншого боку, вони тепер сприймають євреїв, як своїх представників, в набагато більш небезпечному для них цивілізаційному світі», — підсумував експерт.

Європі і Україні потрібно, щоб війна закінчилася швидше. Усі мають бути зацікавлені в неспроможності Росії продовжувати і нав’язувати свої умови миру.

«Заходу здається, що якщо війна в Україні продовжиться ще два-три роки, ну і що? „Ну, в крайньому разі, втратять ще кілька областей, нам втратять ще кілька теплових електростанцій, якихось там заводів, фабрик. Ну, погріють дровами якусь зиму. Нічого такого страшного не відбудеться у нас. В Україні відбудеться, ну, що робити, якщо така ситуація?“ А насправді вами керувати будуть абсолютно інші люди. І абсолютно інші політичні сили. Ви продовжите цю війну, ви побачите, що буде. Це у вас від Лісабона до Владивостока буде та Європа, про яку мріяв Шарль де Голль. Тільки іншого політичного зафарбування», — додав Віталій Портников.

На його думку, це лякає Еммануеля Макрона, Олафа Шольца, Фрідріха Мерца, Урсулу фон дер Ляйєн та інших. Багато можна назвати людей з гучними прізвищами, які вже зрозуміли, до чого все йде.


Слухайте також: США і ЄС треба якась халепа в Україні, щоб перетнути червону лінію — Хара


Нагадаємо, Глобальний саміт миру відбувається 15-16 червня у Швейцарії у кантоні Нідвальден. На саміт запросили понад 160 держав. Федеральна рада Швейцарії схвалила розгортання до 4000 військовослужбовців для підтримки поліції під час проведення саміту миру. 

Держави «Великої сімки» (G7) шукають законні способи примусити Росію відшкодувати Україні заподіяні війною збитки на суму щонайменше $486 мільярдів. Про це йдеться у підсумковому комюніке саміту G7, який відбувся в Італії.

Зазначається, що одним з етапів відшкодування стане надання Україні кредиту в $50 млрд, який покриватиметься доходами від заморожених російських суверенних коштів.


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Поділитися

Може бути цікаво

Шукала сина серед живих і мертвих: історія викраденого в Бучі Владислава Поповича

Шукала сина серед живих і мертвих: історія викраденого в Бучі Владислава Поповича

Чому дорослі вчаться у профтехах: пояснює заступник міністра освіти і науки

Чому дорослі вчаться у профтехах: пояснює заступник міністра освіти і науки

Ми бачимо провал державної комунікації у сфері енергетики — Володимир Омельченко

Ми бачимо провал державної комунікації у сфері енергетики — Володимир Омельченко