Портников: Стабільна підтримка України США залежатиме від домовленості між республіканцями та демократами

Гість — журналіст, письменник та публіцист Віталій Портников.

Про «дестабілізацію ситуації» в Україні

Тетяна Трощинська: Ну, власне, оця зустріч з групою журналістів, як вже написали деякі інформагентства, президент Зеленський там вжив термін «Майдан-3». До речі, частина людей в соцмережах вже почали обурюватися, чому, власне, було вжито «Майдан-3», але треба, напевно, дати трошки контексту. Тому президент Зеленський сказав про те, що Росія намагається розхитати ситуацію в країні, дестабілізувати, здійснити переворот чи повалення влади, і для внутрішнього вжитку вони вживають «Майдан-3», тому що, як каже президент Зеленський, очевидно, що для росіян це негативна така конотація, коли ми кажемо про «Майдан-3». Чи бачите ви якісь ознаки того, що насправді це Росія робить, і за якими такими внутрішніми моментами та, можливо, лініями дискусій в суспільстві ми можемо це бачити?

Віталій Портников: Ні, я цього не бачу. Я думаю, що президент невдало висловився, коли використовував термін «Майдан». Він, напевно, мав на увазі переворот, як такий, але я не знаю, на що він спирався. Це не до мене питання.

Тетяна Трощинська: Він міг спиратися на якусь інформацію, яку ми з вами не знаємо, наприклад. Це ми теж можемо припустити. Звичайно. Так, так. Але в кожному разі тоді ще кілька… Давайте тоді так. Теж ваша позиція з цього приводу цікава. Тому що точно частина тих, хто нас слухає, частина нашої аудиторії скаже, а от подивіться, мовні скандали, які обговорюються два тижні, там умовна постать пані Фаріон, і там історія, і заяви Олексія Арестовича. А подивіться, що робиться, які ми неспокійні, тривожні, дестабілізовані, як ми там сваримося між собою тощо. Ну і частина суспільства точно сприймає це як ознаки та спроби дестабілізувати.

Віталій Портников: Можливо, але це проблема частини суспільства.

Тетяна Трощинська: Не варто на це реагувати аж так емоційно і вважати, що це є якісь речі, на які ми маємо зосереджуватися нині?

Віталій Портников: Ми маємо зосереджуватися на питанні виживання української держави, мені здається. У нас були якісь такі суперечки до Великого вторгнення.
Будемо вважати, що зараз ситуація для багатьох людей змінилася настільки, що вони вважають, що можна перейти до суспільних дискусій. Але насправді ситуація не стабілізувалася.

Читайте також: Чи позбавлять волі Ірину Фаріон: пояснює правозахисник

Про зустріч Джо Байдена і Сі Цзіньпіна

Віталій Портников: У мене не було ніяких ідей, що буде тема української війни домінувати на зустрічі президента Сполучених Штатів і голови КНР, чи в принципі згадуватися ними обома. Було очевидно, що вони можуть про це говорити, але це точно не та ситуація, коли вони можуть такі питання вирішити. Так що для мене було важливо просто, щоб вони поговорили між собою, що є якийсь контакт.

Наскільки цей контакт сприятиме зменшенню рівня напруженості, я не знаю. Тому що ми бачили ситуацію, пам’ятаєте, коли вже Державний секретар Сполучених Штатів збирався летіти до Китаю. У нього був офіційний візит до Китайської Народної Республіки. І є абсолютно очевидним, що цей візит би відбувся, але от була ця повітряна куля, і все відразу відкотилося невідомо на яку відстань.

Зараз теж може бути щось подібне. Ми не бачимо фундаментальної готовності до порозуміння. І це величезна проблема. Тому що ті домовленості, які досягнуті між Джозефом Байденом і Сі Цзіньпіном — це ні про що, розумієте, Тетяно? От ні про що.

Просто ми радіємо, що вони відновили те, що раніше було між Китаєм і Сполученими Штатами, до візиту Ненсі Пелосі. Можливість консультації серед військових.

Ми радіємо, що Китай знову пообіцяв обмежити ту роль у сприянні опіатам на американський ринок, яку відіграє його контрабандна промисловість. Ну, китайці це вже обіцяли багато разів.

Тетяна Трощинська: Тобто не факт, що вони це навіть зроблять?

Віталій Портников: Абсолютно точно. Вони це обіцяли і ніколи не робили. Не факт, що вони зараз знову так не зроблять. Тобто, що тут говорити?

Тетяна Трощинська: Ну, виходить, ми радіємо контакту як такому, так?

Віталій Портников: Ми радіємо контакту як такому, так. Тому що вважаємо, що цей контакт допоможе стабілізації ситуації у світі. Якщо говорити чесно, то українське очікування… От Байден скаже Сі Цзіньпіну, а Сі Цзіньпін скаже Путіну, і відразу закінчиться війна. Хотілося б, щоб було так. Але ми розуміємо, що і Байден навряд чи щось скаже Сі Цзіньпіну. І найголовніше, що я не впевнений, що Сі Цзіньпін може сказати Путіну щось таке, що переконає президента Російської Федерації.

Теж не треба перебільшувати рівень впливу Пекіну на Москву. І ми прекрасно розуміємо, що Китай не зацікавлений у тому, щоб ця війна закінчувалася. Він зацікавлений у тому, щоб вона продовжувалася. Тому що ця війна об’єктивно послаблює і Росію, і Захід. Чим Китаю погано це?

Тетяна Трощинська: При цьому, наприклад, а може він сказати щось там Північній Кореї? Ми ж очікуємо, що він там щось скаже. Що снарядів менше будуть постачати, наприклад.

Віталій Портников: Ми не знаємо, який реальний вплив Пекіну на такі рішення Північної Кореї. І я знову питаю, а чому Китай має бути зацікавлений в тому, щоб менше снарядів Північна Корея постачала Росії? Чому?

Це добре, що ця зустріч відбулася. У тому світі, у якому ми живемо, краще хай вони розмовляють, ніж воюють.

Тетяна Трощинська: Тобто, так чи інакше, якесь там відтермінування напруженості між ними двома, все-таки можна вважати, що зараз відбулося між ними? Я зараз не про Україну, а про Китай і Сполучені Штати.

Віталій Портников: Не знаю. Я думаю, що відбувся просто такий діалог… Наскільки зменшилась напруженість. Ми пам’ятаємо, як радянські і американські керівники розмовляли між собою, багато разів, а зменшення напруженості не було, якщо ви пам’ятаєте.

Тетяна Трощинська: При цьому, чи можна говорити, що ця зустріч, вона, так би мовити, фіксує, усе ж таки, якусь таку біполярність?

Віталій Портников: Сі Цзіньпіну би хотілося, щоб вона фіксувала біполярність. Тому що він бачить світ, як біполярний. Але я не думаю, що Сполучені Штати так цей світ бачать. Сі Цзіньпін хотів би розділити цей світ між Сполученими Штатами і Китайською Народною Республікою, щоб вони про все це домовились. Але я не думаю, що це реалістичний погляд на речі, погодьтесь.

Читайте також: Те, що перемовини США та Китаю проходять без Росії вказує на її нове місце у світі — Краєв

Про стабільну підтримку України США

Віталій Портников: Я думаю, що стабільна підтримка може залежати від домовленості між республіканцями і демократами. Зараз ці консультації між ними йдуть. Вони непрості. Невідомо, наскільки вони зможуть досягти якогось реального успіху. Це правда. І я дуже сподіваюся, що вони зможуть обміняти ці рішення щодо безпеки на кордонах Сполучених Штатів на рішення про допомогу Україні та Ізраїлю. Я дуже хотів би про це сподіватися. Дуже. Поки що не бачу засад говорити, що це буде саме так.

Тетяна Трощинська: Тобто ми не можемо тоді думати, що Україна повинна виконати ще якісь прохання, ще якісь умови, ще якісь такі м’які підштовхування Сполучених Штатів?

Віталій Портников: Це взагалі не пов’язано з Україною. Взагалі. Це пов’язано виключно з тим, про що ми говорили останнім часом, з виборами у США.

Тетяна Трощинська: Я прямо тоді думаю, навіщо ж ми тоді так багато обговорюємо те, що має робити Україна. Ну тому що в Україні є свої завдання теж, які ми маємо робити. І там стосовно реформ і, можливо, більшої суб’єктності парламенту. І там, я не знаю, спроб підтримати демократію і так далі. Але ви кажете, що це не має значення в даному разі.

Віталій Портников: Я вважаю, що нинішня ситуація з підтримкою України залежить від внутрішньополітичної ситуації у Сполучених Штатах. Президент Сполучених Штатів звернувся до Американського Конгресу із проханням виділити гроші для Ізраїлю, України і Тайваню.

Американський Конгрес цього не робить. До речі, Ізраїлю він теж не виділяє гроші. От ви можете запитати, а Ізраїль що має зробити? А Тайвань що має зробити? Ось є воля американської адміністрації. Є. І є фактично вже передвиборчий рік, який почався. Ось і все.

І це треба просто враховувати. Те, що наша делегація поїхала до Сполучених Штатів, це добре, тому що я сподіваюся, що вони говорили і з тими людьми, які не дуже хотіли б нам виділяти допомогу. Але ж розумієте, що допомога нам — це теж частина цієї внутрішньополітичної гри.

Тетяна Трощинська: А розмова з тими людьми, які би не хотіли нам виділяти допомогу? Загалом насправді ми ж бачимо, що це от зараз могло виникнути. Тому що досі це те питання, яке виникало, але не було такої помітної активності — вести розмови з тими людьми, які сумніваються у підтримці України. З тим крилом.

Віталій Портников: Але виникає питання, вони сумніваються в тому, що Україну треба підтримувати, чи сумніваються в тому, що з Росією потрібно погіршувати стосунки. І тут не відомо, як ми їх переконаємо. Якщо вони вважають, що треба відновлювати стосунки з Росією, то що б ми їм не розповідали, вони будуть на своїй позиції знаходитись, тому що в них інший погляд на реальність. Але ж я хотів би вам нагадати, що ми з вами давно про це говорили. Що ситуація вона складна. Що передвиборчий рік буде складний. І це є абсолютно очевидною такою ситуацією, яку ми сьогодні з вами постерігаємо.

Що почався він раніше. У зв’язку з тим, що відбулося в американському конгресі. Тому що, якби не було зміни спікера, не було б всієї цієї історії, то, можливо, це почалося б після Різдва.

А оскільки це насправді почалося зараз, фактично на тлі оцієї глибокої кризи у самій республіканській партії, то ми маємо реальність, з якою доводиться рахуватися.

І так, це складна реальність. Тому що ми розуміємо, що навіть якщо той проєкт, який запропонований президентом Байденом, буде ухвалений, це все одно зменшення допомоги. Правда? У порівнянні з тим, що було раніше.

А якщо не буде схвалено? Значить, треба думати, а які мають бути додаткові ресурси? Як можна розв’язати питання воєнної допомоги без оцієї суми. Де ще можна знайти в американських фондах гроші на допомогу Україні?

Це не проста ситуація. Але ми про це говоримо з перших місяців війни. Війна — це не просто, знаєте, автомагістральний автобан. По якому ти поїхав і будеш так їхати до кінця війни. Нам всім хотілося б, щоб було інакше. Але я просто не дуже розумію, як це змінити.

Читайте також: Зеленський висловився щодо можливого президентства Трампа

Про пошук способів гарантій безпеки для України

Віталій Портников: Ніхто не пропонує нам відмовлятися від території. Говорять виключно про те, що гарантії безпеки можуть бути надані в разі нашого прийняття в НАТО, або в разі, якщо ми будемо запрошені в НАТО. Для тих територій, які перебувають під контролем легітимного українського уряду. І в нас немає вибору отримати гарантії безпеки для цих територій, або для всієї території України.

У нас є насправді вибір отримати гарантії безпеки для територій, які контролюються легітимним українським урядом, або взагалі нічого не отримати. Оце реальний вибір.

Все інше — це гасла. Звичайно, хотілося б, щоб ми звільнили всі наші території. Щоб наша територіальна цілісність була відновлена. І щоб ми отримали гарантії безпеки для всієї території України. Однак є питання № 1. А що робити до цього?

Якщо є можливість локалізувати війну, якщо є можливість локалізувати ракетні удари у Росії, то, звичайно, хотілося б, щоб це було зроблено. Але знову ж таки, тут потрібна не просто заява генерального секретаря НАТО у відставці, а потрібна політична воля Сполучених Штатів. Тому що це Сполученим Штатам, по суті, давати нам ці гарантії безпеки.

Тетяна Трощинська: І якщо політична воля Сполучених Штатів, то тут ви маєте на увазі, що це могло би мати вплив і на ті країни-члени НАТО, які можуть бути проти цієї ідеї. 

Віталій Портников: Ну можуть ж бути гарантії безпеки шведського типу, коли Україна отримає запрошення до НАТО, і саме гарантії безпеки саме Сполучених Штатів. А в НАТО вступає, до речі, тоді, коли вже вирішується питання територіальної цілісності. Так може бути теж.

Тетяна Трощинська: За великим рахунком, саме відновлення міжнародного права, воно є дуже важливим. І, власне, не лише для України, а для усієї системи світової безпеки. А що тоді з цим робиться, якщо території, які є окупованими Росією і внесені там неконституційно в її Конституцію, фактично залишаються без цих гарантій безпеки?

Віталій Портников: Але ж НАТО визнає, що ці території є українськими.

Тетяна Трощинська: Міжнародне право — це визнання факту того, до кого належать території з точки зору конкретних держав і міжнародного співтовариства. Ось це міжнародне право.

Віталій Портников: А контроль над територією — це вже питання війни, а не міжнародного права. Окрім того, Тетяно, я вам маю сказати чесно, що ми теж маємо це сказати, що відновлення міжнародного права — це питання дуже ефемерне, як на мене.

• Я думаю, що міжнародне право вже неможливо відновити. Не можна відновити зруйноване.

Міжнародне право, яке існувало після Другої світової війни, зруйноване Росією. У 2014 році. Остаточно. Тобто там були конвульсії певні. Ну, з Придністров’ям, з Абхазією, з Південною Осетією, ви пам’ятаєте, так?

Але остаточне міжнародне право — зруйноване 2014 року. Ось те право, яке було у Гельсінському акту. Можна виключно збудувати нову систему міжнародного права. Це задача амбітна. Не знаю, скільки часу вона займатиме. Років чи десятиріч. Але зараз ми з вами розуміємо, у світі, де міжнародне право не існує. Ну, це реальність. Якщо одна держава може анексувати територію іншої, а ніхто не може з цією державою нічого зробити, і навіть дипломатичні стосунки з цією державою підтримує, правда?

Практично всі країни світу підтримують з Росією дипломатичні стосунки. За виключенням тих країн, території яких вона або анексувала, або визнала незалежними державами. Це Грузія і Україна. Значить, міжнародне право зруйноване. І воно може бути не відновлене, а побудоване. На інших нових засадах. І нам дуже важливо, щоб це міжнародне право враховувало цілісність України у її кордонах 1991 року. От і все.

Але процес створення нового міжнародного права ще навіть не почався. З 2014 року ми живемо в умовах відсутності міжнародного права. Вже 10 років скоро буде. Цей процес може бути довгий, тому що світ так жив іноді десятиріччя.

Ми апелюємо до мертвої норми. Нам потрібно апелювати до того, щоб наші кордони визнавалися такими, якими вони є з точки зору української Конституції. Нам потрібно апелювати до відповідності конституційних кордонів України міжнародним нормам.

Нам потрібно апелювати до того, що переважна більшість держав світу визнають Україну в конкретних кордонах. Правда? Ось це наші реальні докази. Докази нашої правоти, якщо хочете. Але загального міжнародного права немає. Тому що якщо в Раді безпеки ООН сидить країна, яка анексувала територію іншої країни, і нічого їй за це не було, окрім санкцій там умовно. Вона залишається членом міжнародного співтовариства. Більшість країн світу взагалі каже: «Домовтеся з ними, що вам дати ці території? Вам потрібно просто мир заключити».

А тепер нам потрібно зробити нове міжнародне право, справедливе, де такі країни, як Росія, будуть отримувати згідно зі своїми реальними вчинками.

Слухайте також: Росіяни вчинили 6 категорій злочинів проти українських дітей — експерт з міжнародного права

Про «перемовини» з ворогом

Тетяна Трощинська: Цього тижня знову з’явилася передова стаття у Washington Post. І протягом останніх, напевно, кількох місяців доволі часто з’являються матеріали, у яких вживається слово «переговори», про те, що Україні доведеться сісти за стіл переговорів, бо зіткнутися із переговорами, вести переговори з ворогом, і так далі, і так далі. Я вашу позицію знаю, вона абсолютно прозора, ви неодноразово говорили про те, що переговори не бувають односторонніми, якщо Путін не хоче, то переговорів нема. Але західні медіа продовжують це писати. Планомірно.

Віталій Портников: Тому західні медіа досі продовжують сприймати Путіна у звичних для себе політичних категоріях. Що якщо їм будуть вигідні перемовини, вони, росіяни, на ці перемовини підуть. А уявити собі Путіна як людину з іншого політичного світу, де потрібні не перемовини, а знищити ворога і дочекатися його слабкості, вони не можуть.

До речі, та сама помилка, як ви бачите, на Близькому Сході неодноразово була продемонстрована. Ось ця історія з Хамасом — це ж хороша ілюстрація того, що вважали, що Хамас не зацікавлений у нападі. Тому що економіка, тому що економічні преференції. А потім виявилося, що Хамас просто чекав моменту слабкості. З Путіним те ж саме. І я знову-таки можу підтвердити те, що я завжди кажу. Питання ж не в тому, що пишуть світові медіа.

Якби ми знали, що Путін реально хоче реальних перемовин, не капітуляція перемовин, ми могли б з вами обговорювати українську позицію. Вона правильна, неправильна? Вона далекоглядна, недалекоглядна? Коли перемовлятися — після звільнення всіх територій? Чи можливе перемир’я? Це все були б неабстрактні розмови. А зараз це розмови, знаєте, з самим собою.

Я можу з собою провести такий діалог. Відповісти собі на всі питання. А я не вважаю себе за шизофреніка. Я не хочу, щоб мене вважали шизофреніком провідні західні медіа. Хоча, може, вони мають рацію.

Читайте також: «Серйозний крок до переведення економіки на воєнні рейки» — економіст про перерозподіл ПДФО військових до держбюджету 

Як повідомлялося, президент Володимир Зеленський під час зустрічі із журналістами в Києві 16 листопада заявив, що Москва прагне посіяти розкол в українському суспільстві, створити «хаос» всередині країни й усунути президента. Зеленський описав журналістам план дезінформації, який для внутрішнього вжитку називають «Майдан-3».

15 листопада Президент США Джо Байден і глава Китайської народної республіки Сі Цзіньпін провели двосторонній саміт у Сан-Франциско.  Нинішні переговори Байдена і Сі були другою особистою зустріччю лідерів – після саміту G20 на Балі минулого року. Крім того, вони мали щонайменше п’ять розмов у телефонному та віртуальному форматах. Обидві країни вважають складним нинішній стан двосторонніх відносин.

В Україні з’явився радник Сполучених Штатів з інфраструктурних проєктів у рамках відбудови. Посаду довірили Роберту Мерінеру. Раніше він виконував інженерні проєкти для Повітряних сил і Військово-морського флоту США та багато десятиліть працював у різних проєктах у сфері транспорту. Серед іншого, він був радником з транспортних питань при посольстві США у Кабулі, пише «УП».

Нагадаємо, у вересні США призначили спецпредставницю з питань відбудови України Пенні Пріцкер, повноваження якої охоплюють роботу з органами влади України, США і партнерів, а також із приватним сектором.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі