facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Причини можливої відставки Залужного не військові, а інформаційно-політичні — Рейтерович

Інтерв'ю

Детальний аналіз подій тижня і, зокрема, гіпотетичного звільнення Валерія Залужного, з Ігорем Рейтеровичем.

Причини можливої відставки Залужного не військові, а інформаційно-політичні — Рейтерович
Слухати на подкаст-платформах
Як слухати Громадське радіо
1x
Прослухати
--:--
--:--

Гість — політолог, політичний експерт Ігор Рейтерович.


Американське видання The Washington Post 2 лютого з посиланням на двох поінформованих співрозмовників написало, що уряд України повідомив Білий дім про рішення Володимира Зеленського звільнити головнокомандувача Збройних Сил генерала Валерія Залужного. Про це пише «Європейська правда».


«Якщо таке рішення буде прийнято, Зеленському доведеться його пояснити»

Ігор Рейтерович: На моє глибоке переконання, посада Верховного головнокомандувача є політичною. Ми ж не живемо в часи Другої світової війни, де, до речі, два авторитетних правителі, Сталін і Гітлер, ходили довкола карти, вчили своїх генералів воювати. Для Німеччини це закінчилося дуже погано. Радянський Союз переміг коштом ми знаємо чого. У першу чергу, величезних людських ресурсів, яких в Україні сьогодні немає. Але я не чув в історії, що, наприклад, Рузвельт віддавав якісь там прямі вказівки своїм генералам. Або Черчилль. Черчилль намагався, насправді. Але в нього був Алан Брук, начальник генерального штабу, який розумів, що є певна межа, і, звичайно, загальні операції вони обговорювали. Але Черчилль не міг сказати військовим, що «ні, ось з політичної точки зору ми атакувати будемо тут, а тут ми не будемо атакувати».

У нас виходить якась трошки інша ситуація в контексті всіх тих заяв, які ми зараз чуємо і бачимо. І вона не може не хвилювати.

А оця заява західних ЗМІ про те, що тепер Офіс президента змушений дотиснути цю відставку, викликає величезну кількість питань.

Я відразу скажу, що я визнаю і приймаю абсолютно право президента України приймати кадрові рішення. Немає жодних питань в цьому плані. Але ці кадрові рішення повинні супроводжуватися аргументами. Так працює демократія. Оскільки ми демократична країна, президент не зможе просто звільнити головнокомандувача і сказати: «Я вирішив оновити кадри». Воно так не працює. Треба наводити аргумент. Чому? Заради чого? Що спричинило, скажімо, цю ротацію? Чим вона була викликана?

Тому що якихось причин, давайте так говорити відверто, військового плану на зміну вищого військового керівництва в країні немає. Ми витискаємо максимум з тих ресурсів, які ми маємо. От і все. І тому, якщо таке рішення буде прийнято, главі держави прийдеться дуже детально розказувати, чому він його прийняв. А вдати, що прийняв і прийняв, а ви заспокойтеся, не вийде. Суспільство це не проковтне.


Читайте також: Немає гарантій, що спроба звільнити Залужного не повториться — Леонов


Версія Washington Post

Тетяна Трощинська: Washington Post пише: «У понеділок розмова між Залужним і Зеленським досягла точки кипіння, коли Залужний продовжив наполягати на потребі мобілізації 500 тисяч українців, щоб закрити вже наявну критичну нестачу персоналу на фронті і протистояти російській мобілізації в 400 тисяч військовиків. Зеленський публічно виступив проти такого масштабу мобілізації». У розмові Зеленський також заявив, що «українці втомилися від війни», і що «міжнародні партнери також уповільнили військову допомогу», тож, можливо, «новий командир оживить ситуацію».

Ігор Рейтерович: А з якого, вибачте, дива можна оживити ситуацію? Якщо, цитуючи президента, за чутками, ми не знаємо, казав він це чи ні, «українці втомилися від війни, а західна допомога буде зменшена»?

Просто поміняти механічно одну людину на іншу за наявності тих ресурсів, які є — це ж не призведе до якогось вирішення ситуації на полі бою.

Я навіть більше скажу. Збройні Сили України, звичайно, не помітять якось глобально, негативно цю зміну, тому що є відпрацьована система. Там є жорстка субординація, всі знають, що виконувати, вони знають, які є плани тощо. Але тоді яка логіка взагалі цієї заміни?

Нова людина буде мати якісь свої підходи, буде намагатися налагодити заново якусь комунікацію. Усе це час. Ми можемо собі цей час дозволити на початку 2024 року за пару тижнів до дуже важливої дати — виборів президента Путіна? Під яку вони явно деруться з усіх можливих своїх сил, щоб здобути хоч щось на полі бою. Авдіївку хоча б. Щоб показати, що от вони «здобули велику перемогу».

До речі, там багато західних ЗМІ писали, що Залужний хотів вивезти війська з Авдіївки ще пару тижнів назад. Тобто він хотів це зробити в нормальний спосіб, відійти на підготовлені позиції, але знову політична якась доцільність втручається в цю історію. І, до речі, про 400 чи 500 тисяч мобілізованих, на яких немає грошей. Буквально за пів години до ефіру я прочитав заяву пані Роксолани Підласої, народної депутатки «Слуги народу», що це потребуватиме на 22,4% збільшення витрат. Це величезні гроші. Вона каже: «Ми не знаємо, де їх одразу взяти». Ви влада, ви повинні цими питаннями займатися. Якщо президент каже, що українці втомилися, і західна допомога зменшилася, продемонструйте, будь ласка, країні план B, план С, як ми з цього будемо виходити. Збільшіть податки, ще щось зробіть.


Читайте також: Реакція на гіпотетичне звільнення Залужного нажахала Офіс президента — Рейтерович


Без аргументів нічого не вийде

Ігор Рейтерович: Військові воюють. Фінансують і займаються іншими питаннями політики. Тому в комплексі складається, м’яко кажучи, не дуже гарна картинка, і обійтися без якихось пояснень і аргументів просто не вийде.

Тетяна Трощинська: Найгірше для президента і його команди, що обійтися без мобілізації не вийде.

Ігор Рейтерович: Але це не популярне рішення. На кого його повісити? Вони хотіли повісити це на військових. Залужний, до речі, тоді зробив першу пресконференцію за весь час свого перебування на посаді. Він що там сказав щось нове? Ні. Він сказав, що, так, треба посилити ці заходи. Нам треба зробити те-то і те-то. Він, як би, певною мірою взяв на себе відповідальність. Але потім замірили за два тижні знову громадську думку і побачили, що нічого не змінилося. Саме на рейтинги військових це не вплинуло. Тому що він говорить речі, які йому болять. Він повинен вирішувати, до речі, те завдання, яке йому ставить Верховний Головнокомандувач. Звільнення територій. І робити це без людей він не може.

Залужний ще тут написав нещодавно колонку на CNN. Від нього там деякі народні депутати вимагали план війни. Він деякою мірою там це розписав. Я відразу скажу, що я не думаю, що Залужний написав цю колонку з дня на день. Як правило, такі матеріали готуються певний період часу. Там все чітко розписано. Він каже, що так, у нас є проблема з мобілізацією. Ми не можемо перевищити Росію за кількістю людських ресурсів. Ну це ж факт. Що треба змінити? Треба змінити технологізацію і якість підготовки.

«Я думаю, що ОП збурила фраза в колонці Залужного на CNN про «внутрішню політичну нестабільність»»

Хтось його там дуже любив звинувачувати, що в нас люди відразу з полігонів потрапляють на фронт. Є такі проблеми дійсно. Тут нема де правди діти. Можемо навести інші історії, як люди попадають на фронт через пів року. Причому з цих пів року вони три місяці тренуються за кордоном. Я знаю такі історії.

Тетяна Трощинська: Я знаю таких людей особисто.

Ігор Рейтерович: Тобто вони мають достатньо підготовки, потрапляють потім туди, і вони готові, скажімо. Залужний каже, що ми готові це робити, але, знову-таки, під це треба фінанси, під це треба певні там ресурси. І резерв.

Я думаю, що в Офісі Президента багатьох збурила фраза про «внутрішню політичну нестабільність», яка там згадується одним реченням. Він там ще згадав, до речі, про монополізацію військово-промислового комплексу, яка заважає. Я думаю, що це певною мірою такий прозорий натяк деяким нашим урядовцям, які якраз глушили, різали на корню цю низову ініціативу щось робити. І коли ми стикаємося з якимись абсолютно ідіотськими історіями, що компанії, які закупали дрони, виготовляли дрони, до них потім приходила податкова чи хтось інший і блокували їм можливість працювати. Тому що у когось з’явився інтерес у цій галузі, оскільки це великі гроші.

І ці гроші можна отримати від держави в тому числі.

Коли почали з’являтися компанії, які жодного дня не виготовляли дрони, нічим не займалися фактично два роки війни, а зараз вони кажуть: «Ми будемо по 10 тисяч на день чи на місяць виробляти, нема питань». Бо запахло великими грошима, під це ж виділяються мільярди, і ці мільярди в принципі на щось повинні піти. Тут Залужний нічого в цій статті такого екстраординарного не сказав, але за повідомленнями анонімних телеґрам-каналів, президенту ця стаття дуже-дуже сильно не сподобалася.

Але я думаю, що це нагадує історію з Кучмою. Коли там глава адміністрації чи якісь помічники в правильній тональності заносили певні матеріали, під руку гарячу підкладали.

Хоча я статтю уважно прочитав, вона достатньо академічна, вона чітка достатньо, структурно логічна, і, в принципі, це те, що Україна повинна робити в найближчі п’ять місяців. До речі, там Залужний каже, що, якщо ми це зробимо, у нас є всі шанси кардинально переламати ситуацію на полі бою і виконати поставлене завдання — звільнити країну.


Слухайте також: Президент має чітко розповісти, чому він проти Залужного — журналістка Лариса Волошина


«При Залужному такого не було»

Ігор Рейтерович: Якщо президент прийме таке рішення (про звільнення Залужного — ред.), і він запропонує посаду комусь, вони не зможуть відмовитися.

Будь-які невдачі, будь-які речі, які будуть відбуватися, вони будуть асоціюватися вже навіть не стільки з новим головкомом, скільки безпосередньо з Верховним Головнокомандуючим. Тому що всі будуть казати, що при Залужному такого не було, і це дуже великий ризик.

Це ж наскільки треба довести себе чи довести президента до такого стану, щоб прийняти таке рішення, розуміючи, що воно насправді несе виключно одні репутаційні втрати. Воно не принесе кардинальної користі, а от репутаційні втрати будуть колосальні. Можливо, вони будуть відкладені, можливо, вони сподіваються, що буде якийсь великий успіх на фронті, і можна буде приписати це, сказати, що: «Дивіться, це через те, що ми поміняли головнокомандувача». Але чи є перспективи прямо от зараз такого успіху? Хотілось би вірити, звичайно, але ми живемо все ж таки в реальності, яка, мабуть, трошки відрізняється від реальності деяких офісних телеґрам-каналів.

Тетяна Трощинська: Ще на цьому тижні сталася дуже важлива подія. Це 207 людей було звільнено з полону. І ця подія, по-перше, важлива для всієї України, для родин тих, кого звільнили, для тих, кого звільнили. І вона важлива так само з огляду на провокацію ІЛ-76, яка була два тижні тому. Де повідомляли росіяни про те, що там загинули військовополонені, що українські обміни тепер зриваються. Але з’являється повідомлення в телеґрам-каналі президента, де він повідомляє про обмін. І далі я цитую: «Чергова класна робота команди. Буданов, Єрмак, Усов, Малюк, Клименко молодці». Раніше президент ніколи не перелічував конкретні прізвища людей, яких він вважає молодцями, а інших він молодцями не вважає. І це ж теж оці натяки, ну дивно це звучить.

Ігор Рейтерович: Ну дивно, так. Він раніше не називав конкретні прізвища, хоча могли говорити, що там СБУ чи ГУР задіяно. Сьогодні Головне управління розвідки координує всі питання обміну. Ми це знаємо. Ну йому можливо треба було от окремо якби підкреслити оці прізвища. У Буданова справді багато успіхів. До нього рівень довіри також дуже високий. Чи вони так просто розкручують, щоб готувати його якби на заміну?

Суспільство конкретно якусь кандидатуру сприйме нормально. Тому що це право президента: людина прийшла, вона захищатиме країну. Але ця людина опиниться апріорі в такій ситуації, якій ворогу не побажаєш. Тому що всі будуть його вважати ставлеником Офісу Президента. Не призначеною людиною за професійні якісь здібності, а саме ставлеником.

Тому, можливо, до речі, вони відмовлялися від такої честі попередньо. Тому що розуміли, що воно дуже погано буде виглядати з репутаційної чи якоїсь іншої точки зору.

Хтось каже, та яке питання репутації може під час війни бути? Та насправді може. Тому що, коли кажуть про того ж Буданова, забувають одну просту річ. Він все ж таки займається питаннями, які трошки віддалені від Збройних Сил України. А хтось взагалі аналізував, як взагалі Збройні Сили сприймуть подібне призначення? Що це людина, кадровий генерал, але не з їхньої структури, а зі сторони? Наскільки мені відомо, така певна конкуренція завжди між цими блоками існувала. Як це вплине на загальне керівництво? Це ж важливий момент насправді.


Читайте також: Зеленський про втрати РФ під Авдіївкою: «Це паркани з їхніх людей»


Причини можливої відставки

Ігор Рейтерович: Я не військовий експерт, але я от так от дивлюся колег, спілкуюся з колегами, військовими, в тому числі. З військової точки зору, причин і аргументів за звільнення Залужного сьогодні немає. Ну просто немає. Причина в стилі «оновити свіжу кров, щоб людина запропонувала новий план»… А в чому проблема розробити цей план на Ставці, і доручити його виконувати Залужному? Вони ж на Ставці колегіально приймають якісь певні рішення. Тому, мені здається, що причини, якщо є, вони чисто політично-інформаційного характеру. От хтось такий президенту нав’язав думку про те, що це велика загроза.

Тетяна Трощинська: Залужний шкодить йому переобратися на другий термін через 15 років після того, як закінчиться війна.

Ігор Рейтерович: Ну не знаю, можливо. Тобто війна ж може тривати довго, президент буде залишатися президентом. Може, хтось каже, що треба проявити силу. У нього, значить, рейтинг довіри вище вже на 20%, ніж у президента.

Знаєте, у мене взагалі була така теорія, що оцей злив під час першого «звільнення» був якраз організований людьми з найближчого оточення президента. Які поставили президента в дуже незручну, слабку позицію і таким чином збільшили свій вплив на нього. «Пане президенте, у вас є тільки ми. От ми з вами будемо до кінця. Вони, бачите, всі зрадники». Ви дивіться, що робиться. Вони всі зрадники.

Ми ж пам’ятаємо 2019-20 роки, Богдана (Андрій Богдан — український юрист, глава Адміністрації Президента України з 21 травня по 24 червня 2019 року — ред.), як все це відбувалося. Які там були оці якісь венеційські інтриги рівня Чезаре Борджіа.

Були люди, які злітали, потім падали з цієї висоти. Які себе дуже багато піднесли, а потім їх дуже швидко опускали на землю. То тут може бути дійсно така історія: максимально загнати президента в це прокрустове ложе: «Немає куди діватися, але ми з вами, от нам ви можете довіряти. І ми, відповідно, будемо робити все для того, щоб вас переобрати, і ви впевнено себе почували». Це ж класичний антикризовий менеджмент, але в лапках. Кризу створив, кризу вирішив. У нас, до речі, два таких менеджери було. Медведчук і Льовочкін. Чим закінчили обидва, і, особливо, президент, який дуже сильно слухався цих менеджерів — усім відомий факт.

«ОП не здатен прислухатися до рекомендацій партнерів»

Ігор Рейтерович: Чи запитували наші партнери в той день, коли почалися ці чутки про відставку, що відбувається? Можливо. І скоріш за все це було. Чи мали вони на це право? Мали. Вони нам допомагають. Їм не байдуже, що в нас відбувається. І коли вони такі речі чують, то, мабуть, хочуть отримати підтвердження чи спростування. До речі, звідси можуть походити оті джерела західних ЗМІ, звідки вони отримали ту чи іншу інформацію. Тому що могли телефонувати чи зустрічатися дипломати. Вони могли б про це сказати.

Я не думаю, що Вікторія Нуланд саме через це приїжджала, але вони явно про це говорили. З іншого боку, я далеко не впевнений, що Офіс Президента зараз не те що слідує якимось побажанням чи зауваженням наших партнерів, чи взагалі здатний до них прислухатися.

З одного боку, це добре, от як би це дивно не звучало, тому що це ж максимально підтверджує нашу суб’єктність. У розумінні росіян, я підкреслюю. Тому що ці ж люблять розказувати «рука Вашингтона» «внешнее управление» і всяку лобуду, яка для них шарманка, яку вони постійно крутять. Але, з іншого боку, комунікація з партнерами — це нормальна історія. І якщо партнери кажуть, що ця історія може піти погано, і, наприклад, «якщо ви зробите певні зміни, то це вдарить по нашому сприйняттю того, що ви робите», то може краще це не робити.

У Сполучених Штатах та невелика частина Республіканської партії за будь-які скандали, які виникатимуть, будуть чіплятися. От їм же тільки дай привід. Дай тільки якийсь один момент, щоб сказати, що все, «в Україні відбувся вже переворот, Зеленський монополізував усю владу, він тепер і військовими керує, він встановив військову диктатуру». Вони ж говоритимуть це. Хай їх буде 2-3 особи, але це будуть не росіяни. От у чому проблема. Тому якщо наші партнери кажуть, що «Може ви якось це більш демократично зробите, якось публічно поясните і так далі, буде більше користі» — до цього гріх не прислухатися. Але я, на жаль, сумніваюся, що Офіс Президента зараз оцю здатність прислухатися зберіг.


Читайте також: Документа про відставку Залужного на сьогодні немає — Данілов


Зауважимо, що ввечері 2 лютого деякі політики та громадські діячі почали натякати, що на сьогоднішньому засіданні Ставки верховного головнокомандувача нібито можуть оголосити про відставку Залужного.

Як повідомлялося, ввечері 29 січня анонімні телеґрам-канали, окремі політики та ЗМІ, посилаючись на свої джерела, почали писати про начебто звільнення головнокомандувача Збройних сил України Валерія Залужного.

Раніше прессекретар президента Сергій Никифоров після численних звернень ЗМІ заявив, що президент Володимир Зеленський не звільняв головнокомандувача Збройних сил України Валерія Залужного.


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Поділитися

Може бути цікаво

Смартквартири та соціальний бізнес: як Чортків допомагає ВПО

Смартквартири та соціальний бізнес: як Чортків допомагає ВПО

«Ми все робимо з нульовою толерантністю до корупції». Велике інтерв’ю з очільником ДОТ

«Ми все робимо з нульовою толерантністю до корупції». Велике інтерв’ю з очільником ДОТ