Віталій Портников: Росія ставить Захід перед вибором, щоб домовлявся з Москвою

Гість — журналіст, публіцист Віталій Портников

Тетяна Трощинська: З вашої точки зору, головна тема, яка, можливо, важливіша за інші або визначальніша, з якої би нам варто почати обговорення цього тижня, яка?

Віталій Портников: Візит державного секретаря США до Києва — це найважливіша подія.

Тетяна Трощинська: Давайте тоді з візиту. Візит був не оголошений. Візит був цікавий тим, що державний секретар пробув більше, ніж один день. Тобто він ночував в Україні. І, з моєї точки зору, ще такий момент, на який я окремо звернула увагу, це окрема розмова, окреме вшанування військових. Окрема розмова про, так би мовити, успішний наступ, попри те, що він повільний, звісно, про оголошення допомоги, ну і, напевно, відвідання Чернігівщини.

Віталій Портников: Я думаю, що найголовніше — це те, що цей візит відбувся напередодні можливої поїздки президента України на сесію Генеральної Асамблеї ООН.

Чого чекати на сесії Генеральної Асамблеї ООН?

Віталій Портников: Ми прекрасно розуміємо, що ця поїздка потребує узгодження зусиль між Сполученими Штатами і Україною. Тому що це ж не просто президент буде виступати на сесії Генеральної Асамблеї ООН і говорити про те, що Росія продовжує свої агресивні дії проти нашої країни.

Це ще й важливі двосторонні контакти. Тому що ми розуміємо, що справжня політика відбувається не під час виступів у сесійних залах міжнародних організацій і парламентів. Справжня політика, професійна політика завжди відбувається за лаштунками таких виступів.

І важливо, щоб керівники тих держав, які досі вважають за потрібне спілкуватися з Москвою, які підтримують з нею економічні зв’язки, усвідомлювали, наскільки небезпечним є продовження годування цього тигра, який готовий до подальшої дестабілізації ситуації у світі.

• Так що це має бути узгодження позицій. І це має бути так чи інакше демонстрацією того, що Сполучені Штати і Україна, не зважаючи на готовність президента Росії Володимира Путіна проводити багаторічну війну на виснаження України, не збираються капітулювати перед бажаннями російського президента та його співвітчизників.

Ще дуже важливо, що візит Блінкена міг таким чином готувати ті зустрічі, які в українського президента будуть у Сполучених Штатах. Я дуже сподіваюся, що або в кулуарах сесії Генеральної Асамблеї ООН, або у Вашингтоні відбудеться зустріч президентів України і Сполучених Штатів.

Від цієї зустрічі залежить, якщо хочете, спонсорство безпеки. Тому що найближчими місяцями (можливо, вже навесні) Сполученим Штатам все ж таки доведеться визначатися, які рішення вони хотіли б побачити на Вашингтонському саміті.

Чи буде це запрошення України до НАТО, чи все ж таки буде знову декларація того, що Сполучені Штати та інші країни Заходу готові допомагати Україні, Нью-Йорку, Російській Федерації? Таким чином ми перейдемо з вами до багаторічної війни на виснаження України, яка буде продовжуватися принаймні наступний президентський термін у Сполучених Штатах. І тоді вже впевнено скажемо, що ця війна навряд чи може легко закінчитися у 20-ті роки XXI століття.

Повторюю, це залежить не зовсім від України, закінчення цієї війни, чи взагалі ми зможемо говорити, що війна закінчиться як така. Це залежить від готовності західних країн ухвалювати нестандартні рішення. Це залежить від того, ким вони нас хочуть бачити: вічним театром воєнних дій, на якому буде відбуватись поступове послаблення Росії, ціною існування України як суверенної держави і нації; або ж країною, яка отримає гарантії безпеки від Сполучених Штатів і таким чином отримає хоча б шанс зберегти велику частину свого населення на землях його історичного проживання.

Ми вже зараз наближаємося до ситуації, коли кількість українського населення може після війни оцінюватися в 20-25 мільйонів людей. Але ми розуміємо, що кожний новий місяць, тим більше рік війни, буде відбирати у нас по мільйону, по кілька мільйонів. І врешті-решт Україна на будь-якій території, яку звільнять наші війська, перетвориться на маленьку східноєвропейську державу без будь-яких реальних шансів на вплив на економічну і політичну ситуацію в Європі, принаймні найближчими десятиліттями.

І це теж вибір, вибір наших союзників. Тому що українська армія може боротися за відбивання своїх територій. Але Росія може захотіти заплатити будь-яку ціну власних громадян і власного економічного розвитку заради знищення «української небезпеки».

І це, треба сказати, теж є об’єктивним, тому що існування незалежної України є ключем до невідновлення Російської імперії у її кордонах 1991 року, тобто кордонах Радянського Союзу. Якщо в Росії дійсно існують настрої на необхідність повернення до цих кордонів, неіснування України, перемога над нею є головною екзистенційною метою не тільки Володимира Путіна, але й всього російського народу.

І президент США, і державний секретар США, і населення західних країн мають усвідомлювати, що росіяни готові платити таку ціну, тому що це їхнє історичне імперське бажання. Їм абсолютно все одно, скільки росіян буде тут поховано в українській землі, аж до того моменту, поки тут нікого не залишиться. І я дуже сподіваюся, що президент України, який сподівався, що ми отримаємо запрошення до НАТО на майбутньому Вашингтонському саміті, буде продовжувати наполягати на цьому рішенні. Яке так чи інакше, але хоча б створює невеличкий шанс, що ми побачимо закінчення усього-всього жаху.

---

Читайте також: Росія вдається до «хитрощів», щоб блокувати судна у Чорному морі — речник ВМС

---

Про зернову угоду

Віталій Портников: Без Росії зернової угоди бути не може. Ніхто не буде вважати безпечним цей коридор. Він може бути обстріляним з боку Російської Федерації.

Рейси можливі тільки за умови, якщо всі сторони війни готові дати безпеку зерновозам.

Тому що, як ви розумієте, мало хто піде за якимось вантажем, знаючи, що він може потонути в Чорному морі. Звичайно, ця угода можлива тільки в разі, якщо будуть брати участь обидві сторони. До речі, Росія ж вимагає гарантій безпеки для своїх кораблів.

Це чисто символічний акт. У разі, якщо Україна буде їх атакувати, то хай атакує. Але Захід заплатить гроші за українські дії.

Тобто Росія весь час Україну звинувачувала в тому, що Україна використовує Чорноморський зерновий коридор для ударів по її кораблях.

І вона каже, якщо ви не можете Україну зупинити, то принаймні платіть гроші за її дії. Ну я думаю, що мова йде не про військові кораблі, як ви розумієте, а про вантажні. Військові російські кораблі навряд чи хтось буде страхувати. Але мова йде про торгівельний флот Російської Федерації. Тобто це насправді, ось ця історія — чисто блюзнірство, як ви розумієте.

Там ще ідея про повернення у Росії грошей, заморожених в Європейському Союзі.

Це важлива річ, що ніяких активів на відновлення України не може російських іти. Що «Ви маєте чітко зрозуміти, що наші гроші — це наші гроші. Ви віддаєте нам наші гроші, а ми продовжуємо знищувати цю Україну. Не побоюючись, що ми потім заплатимо за її відновлення, навіть якщо уявити собі найгірший варіант, що територія України не стане територією Російської Федерації. А якщо стане, так ми витратимо ці гроші з європейських активів на те, що побудуємо нового Маріуполя на місці зруйнованих українських міст і селищ».

Тетяна Трощинська: Ну це повний цинізм і це абсолютно дурне питання. Але ця ситуація в розвитку, тобто вона цілком може бути, вона може тривати і генеральний секретар ООН Гутерреш її може підтримати?

Віталій Портников: І Ердоган може її підтримати. Але шансів на те, що ця історія закінчиться якимись результатами — мало. Тому що для того, щоб вона закінчилася якимись результатами, потрібна не тільки думка Генерального секретаря ООН і президента Туреччини. Але й готовність України, і що важливо, Заходу, піти на такі кроки.

Ну і звичайно, спеціально Захід ставлять перед таким вибором. Або ви йдете на такі кроки, ви повертаєтеся до здорового глузду, починаєте домовлятися врешті-решт з Москвою, або ви розумієте, що буде рано чи пізно голод Глобального півдня, тому що ціни назавжди будуть збільшуватись, що буде величезна міграційна криза, і що ви всі втратите стабільність, а ті, хто будуть ухвалювати зараз рішення — владу.

Ось обирайте. Або ваші партії, ви самі зберігаєте владу у своїх країнах, стабільно розвивається більш-менш Європа. Або рано чи пізно прийде до влади «Альтернатива для Німеччини» (поховається Європейський Союз), і вони домовляться з Путіним вже на тих умовах, які Путін буде висувати, набагато кращих, ніж зараз (для Путіна — прим. ред.).

Путін нічим не ризикує, він готовий перечекати, як відомо. У Путіна є час. А чи є час у Олафа Шольца, і Емануеля Макрона — це велике питання. Путін готовий домовлятися з лідером «Альтернативи для Німеччини» і Марін Ле Пен, які можуть прийти до влади на тлі нової міграційної кризи в Європейському Союзі. Йому то що. він всіх попередніх пересидів і цих пересидить, якщо, увага, не помре. І це теж питання часу.

Тому чому Путін діє так настирливо. Тому що він розуміє, що йому вже не 50 років. Що у нього є 10 років для того, щоб повністю знищити колишні радянські республіки, повернути Росії сферу впливу у центральній Європі і знищити Європейський Союз. Він хоче увійти до історії Росії як новий великий цар. Як Петро І чи Катерина ІІ, якими так замилувався Папа Римський.

---

Читайте також: Очільниця МЗС Франції відреагувала на антисемітські заяви Путіна

---

«Шизофренічні плани Путіна»

Віталій Портников: А що для цього потрібно? Звичайно, ліквідація України і вигнання прихильників українського національного проєкту з «исконных русских земель». Це тільки перший крок. Потім буде ліквідація всіх інших колишніх радянських республік. Повернення Росії до тих кордонів Радянського Союзу 1991 року, вимога усунення новітніх західних озброєнь з території нових країн-членів НАТО, колишніх членів Варшавської угоди. Тобто повернення до сфери впливу до 1991 року. Ну і розвал Європейського Союзу.

І коли Путіна занесуть в Мовзолей, то він буде похований як президент єдиної суперпотуги, яка є на Європейському континенті. І будуть три суперпотуги. В Азії — Китай, в Європі — Росія, ну і там в Північній Америці «якісь незрозумілі люди». Оце його мрія, оце він хоче це зробити. Багатополярний світ на трьох.

І Антоніо Гуттереш, і Реджеп Ердоган — досвідчені політики. Вони прекрасно розуміють можливості реальних кроків. І ці «Шизофренічні плани Путіна», які я вам виклав, навряд чи сприймають серйозно, правда? Але вони принаймні розуміють, що вони у нього є в голові.

• Ердоган не випадково сказав своїм журналістам, коли відлітав з Сочі до Анкари, що ніяких перспектив закінчення війни не проглядається.

Що Путіну розказував Реджеп? «Я буду воювати з ними стільки, скільки буде потрібно часу, щоб їх знищити. І навіть не турбуйся про мене. У мене ще багато часу. А чи є в них час — це велике питання. Подивимося».

Ось, я думаю, це абсолютно просто прозвучало. Може навіть з цифрами в руках:

«Ось дивись, вони мобілізують стільки, ми мобілізуємо стільки. Ми виробимо стільки в місяці. От такого року у них це закінчиться. Ось наші ракети, ось їх стільки, ми зруйнуємо стільки. Бачиш, приблизно на 2028-30 роки ми виходимо з пустелі замість України. Вона тобі потрібна взагалі?». Це проста розмова людожера з візитером, який готовий розмовляти з людожером.

---

Читайте також: Віталій Портников: Закінчення війни залежить від готовності Заходу ухвалювати нестандартні рішення

---

Про відкриття декларацій, президентське вето та корупцію

Політичні сили, які ухвалювали рішення про відкриття декларацій після перемоги Майдану 2014 року, виявилися в опозиції до влади. А влада, представники якої приходили, як нові обличчя, які обіцяли побороти системну корупцію у політичному класі, виявилися тими самими людьми, які фактично взяли реванш за досягнення пост-Майданної влади 2013-2014 років.

Яка сумна історія. Але абсолютно передбачувано кожній людині, яка попереджала про наслідки всього цього. Я у 2019 році попереджав, що це номенклатурна перемога з елементами реваншу.т І якщо ця номенклатурна перемога з елементами реваншу прикривається так званими новими обличчями, то тим гірше для виборців, які купуються на обгортки, навіть не намагаючись зрозуміти, що в середині самого пакунку. Я допускаю, що зараз суспільні настрої можуть вплинути на ситуацію. Може бути вето президента, але всюди, де можна буде обійти цю відкритість — вона буде обходитися. Я це не обіцяю, а гарантую.

Ми маємо усвідомити просту річ. Війна — це поживне середовище для корупції.

Вся історія людства говорить, що корупція квітне пишним квітом саме тоді, коли йде війна. Тому що війна — це непрозоре середовище. Дуже багато усього можна засекретити, дуже багато усього потрібно засекретити.

Дуже багато що не перевіряється, дуже багато що просто гине під обстрілами (я маю на увазі навіть не людей, а матеріальні ресурси). Дуже багато можна влаштувати пожеж після чужих обстрілів, щоб закрити якісь гешефти.

Тому війна і корупція — це рідні сестри. Суспільство, яке вважає, що може перемогти корупцію під час війни — досить наївне суспільство. Чим далі буде продовжувати війна, тим більшим буде корупційний вал.

І це не означає, що ми не маємо з цим боротися. Але просто треба це усвідомлювати, щоб не виплеснути разом із водою дитину. Тому що можна так доборотися, що боротися із корупцією на території України буде ФБК Навального.

Вони борються і беруть зараз участь у виборах на окупованих територіях. Ну так вони і з корупцією будуть боротися, якщо це буде окупована територія. З корупцією російських окупаційних чиновників.

Найголовніший інструмент, який може зменшити рівень корупції — це закінчення війни. Після війни можна буде перейти до набагато дієвіших інструментів обмеження корупції. Я все одно впевнений, що корупція буде визначати політично-економічний розвиток України довгий час. Як вона визначає політично-економічний і соціальний розвиток країн, які вже увійшли до Євросоюзу і НАТО. І теж борються з корупцією. Однак рівень корупції дійсно може упродовж наступних 10-15 років у разі, якщо Україна стане частиною цивілізованих інституцій, значно зменшитися.

Хоча ясно, що корупція в Україні навряд чи буде за наше життя переможена. Але зменшити рівень ми можемо.

---

Нагадаємо, 6 вересня до Києва прибув з офіційним візитом державний секретар Сполучених Штатів Америки Ентоні Блінкен. Під час візиту він заявив, що США оголошують про нову допомогу Україні на загальну суму понад $1 млрд. 

---

Програма створена у рамках проєкту «Термінова підтримка ЄС для громадянського суспільства», що впроваджується ІСАР Єднання за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.

---

 

 

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS