Тетяна Трощинська: Не знаю, чи польський уряд уявляє, що все це виходить з-під контролю. Нелегко складалася їхня коаліція. Частина коаліції вимагає інколи навіть серединних рішень. Тому що частина виборців підтримує ці протести. З усім тим, Польща — дуже важлива країна. Не тільки тому, що вона підтримувала і все-таки підтримує українських біженців. А й тому, що Україна прагне вступати в ЄС. Підтримка вступу України до ЄС, за даними на от буквально цей тиждень, 53% поляків «за», а 30% — проти. Це великий відсоток тих, хто проти, але настрої поляків для вступу України в Європейський Союз є важливими. І ця ситуація, окрім того, що блокує логістичні шляхи перевезення, перевезення зброї в Україні, вона дуже сильно емоційно розхитує обидві сторони. Що робити тут?

Лариса Волошина: Я би порадила, наприклад, почати не державне, а громадське блокування польських товарів, просто не купувати їх. Тобто ти приходиш, ти бачиш польський товар, припиняєш купувати. Це така громадська акція, це та форма спротиву, яку свого часу пропонував Ганді.

Ми маємо посіяти розбрат всередині самої Польщі, тому що, коли постане питання, що є якісь дивні фермери, і через них падатимуть польські обсяги торгівлі і виробництва, бо український ринок дуже важливий для Польщі. То тоді нам буде чим поторгуватися.

Тетяна Трощинська: На шляху до вступу до Європейського Союзу таких ситуацій може бути дуже багато. Вони будуть, власне, пов’язані з відстоюванням інтересів України. Коли Польща вступала в Європейський Союз, то, я думаю, французькі і німецькі фермери були доволі збурені, тому що з’являвся новий конкурент. І це такий процес у таких організаціях, він виникає час від часу. Просто тоді не було війни у Польщі. І це не було ускладнено цим.

Лариса Волошина: Це дуже важливе уточнення. Тому що, згідно з міжнародними правилами, ставити умови, коли питання йде у виживанні, є злочином.

І тому польські фермери блокують не пшеницю. Вони блокують зброю, яка береже життя конкретних солдатів, наших близьких і рідних. Тому в такому разі відповідь має бути відповідною. Це не питання зброї. Ми будемо вступати в Європейський Союз, нам будуть ставити умови, в тому числі і про зерно, про сільське господарство, доведеться торгуватися. Але, на сьогоднішній момент, у нас немає іншої можливості тиснути на польське суспільство, крім як привести їх до тями. До розуміння, що для них означає український ринок. Вони передають на наш ринок набагато більше, ніж ми на їхній.

І що для них означають ті самі українські біженці. Які в більшості своїй працюють, платять податки, відкрили підприємства. Вони не є утриманцями.

Більше того, на утримання українських біженців Польщі гроші поставляє Євросоюз. Так само, як Євросоюз замістив на мільярди доларів Польщі ту зброю, стару радянську зброю, яку вона передала сюди. Фактично, польська армія переозброїлася і перетворилася на сучасну завдяки російсько-українській війні. Тому що навряд їм поставили би всю таку кількість. Якщо вони 30 років, будучи в НАТО, досі тримали на своєму озброєнні старе радянське обладнання, то це багато про що говорить.

І в такому разі ми маємо нагадати, що не тільки вони нам допомагають, але і ми вже допомагаємо. Не потім колись, коли Путін до них прийде, а зараз. І вони мають це відчути. І тоді вони самі будуть всередині себе розв’язувати питання.

Читайте також: Росія марить роз’єднати країни нашого регіону, щоб самостійно розібратися з кожною окремо — Желіховський про протести у Польщі

Про те, що жоден представник уряду Польщі не прибув на кордон для зустрічі з українською делегацією

Лариса Волошина: Це ж прояв зневаги, коли просто не з’явилися. Так не робиться.

Українська делегація на польському кордоні 23 лютого 2024. Twitter Дениса Шмигаля

Тому всі ці розмови про доброзичливість Польщі, про її дружнє ставлення до України, про її поміч Україні. Насправді мене взагалі дивує таке визначення як поміч.

Це не поміч. Країни Європи опинилися, як і Україна, в останньому найбільшому конфлікті на європейському континенті за 75 років. І нам не потрібна допомога, нам потрібні союзники, щоб вони билися поруч з нами, кожен як може. Хто своїми кордонами, хто своїм транзитом, хто допомагаючи розселяти наших біженців, хто нарощуючи виробництво зброї. Вони тил, а не ті, хто сидять за межами конфлікту і посміхаються.

Я просто хочу, щоб ми собі уявили, якщо ми, наприклад, Польща, ми прийняли біженців. Окей. А що ви могли зробити, коли мільйони жінок і дітей біжать від бомб через ваші кордони? Стати з автоматними чергами і не пускати їх? Ну це занадто. Ви могли би удати, що їх тут нема, і спокійно спостерігати, виходячи на вулиці в Варшаві чи Гданську, як жінки в подертому «Прада» порпаються в сміттєвих баках, бо їм треба дати щось поїсти дітям?

Або зібрати людей і відправити їх назад, депортувати у зону небезпеки? Ну так тоді це натяк взагалі на Освенцим і товарні потяги на схід.

Коли вони говорять: «Ми вам допомогли». Ні, ви опинилися під хвилею біженців, бо ви європейська країна, і на теренах Європи йде війна. І завтра ці біженці можуть стати… Не інтегрувати українських біженців в Німеччині, Польщі і так далі означало би утворити кримінальні банди.

Тобто ми розуміємо, як виглядали ті самі хвилі біженців наприкінці Другої світової війни. Їх теж були мільйони. Це проблема. Жодна країна не могла би дозволити собі не допомагати біженцям. Українським чи то, не українським, але якщо в тебе мільйони знедолених людей на вулицях, ти маєш включити соціальну систему. Інакше це просто море, воно захлине тебе і зруйнує твою країну. Тому вони себе рятували, а не нас.

Читайте також: Єнс Столтенберг: ексклюзивне інтерв’ю генсека НАТО Громадському радіо

Про Олексія Навального

Тіло, яке не видають його матері

Лариса Волошина: Усе це — деморалізуючі фактори. Це необхідно для того, щоб остаточно позбавити суб’єктності і надії опозиційно налаштованих громадян Росії. Усіх цих, які їздять по закордонах, які представляють якусь «іншу Росію».

Путін демонструє, що він може все. Демонструє найвищу межу безкарності. Більше того, він отримує підтримку.

Зверніть увагу, як це «вікно Овертона» зсувається, тому що жоден західний політик ніколи не посмів би підтримувати людину, яка зухвало і демонстративно робить щось таке. Товаришувати, обнімати. Але Дональду Трампу все можна. Тому, в принципі, те, що робить Путін, він паралельно розбещує якраз цього консервативного виборця. Як то польські фермери з плакатами «Путін розбереться з Україною, Брюсселем і нашим урядом». Тепер ми бачимо, як поводиться Трамп щодо Навального, як він поводиться щодо України. Тобто Путін, з одного боку, робить щось за межами моралі добра і зла. Але оці його (я вважаю, наймані) симпатики розганяють, зміщують акценти. І тим самим розбещують західного обивателя, встановлюють для нього абсолютно інші межі того, що можна, і що не можна.

Убивство Навального демонструє заходу, що «тут є тільки я, і розмовляти ви будете тільки зі мною». Ніякої «іншої Росії майбутнього» не буде.

Читайте також: Генсек НАТО прокоментував повідомлення про смерть Навального

Реакція Українців на смерть Навального

Лариса Волошина: Для нас ця ситуація цікава нашою реакцією. В Україні йому згадують той бутерброд, і всі говорять про те, що Навальний імперець, тому що це ж покоління Путіна, він фактично сформувався політично і як доросла особистість, якраз в період правління Путіна. Вони відмовляються говорити про свободу народам Росії, вони знати не хочуть ці народи, але все ж таки відмовляються говорити про те, що всі ці народи перебувають у жалюгідному стані.

Коли почалася війна, маніфест Навального був чіткий. Було сказано про те, що Україна має отримати репарації, всі території мають бути повернуті. Там говорилося про те, що ті, хто сидять зараз в путінських таборах, починають еволюціонувати: від імперців до державників. І ми бачимо, що «не імперцем» був, наприклад, Нємцов, тому він мертвий.

Коли не імперцем став Навальний, коли він почав говорити про боротьбу, про режим внутрішньої окупації, про необхідність Росії припинити окупувати території сусідніх країн. Тобто зробив вже крок до відмови від імперіалізму — він помер.

Тому нам важливо акцентувати, бачити, що коли ми відштовхуємо, коли ми просто ігноруємо і хочемо не бачити різниці між Путіним і Навальним — це не є добре для нас. Тому що нам треба бути в тому плані розумними як країні, як суспільству. Знаходити там точки, яким ми можемо сприяти, лідерів, яким ми можемо сприяти, рухи, яким ми можемо сприяти. Тому що наша ціль — знищення Росії в її сьогоднішньому вигляді.

Тому є багато цікавих моментів з корінними народами Росії. Ми маємо працювати з активістами цих народів, ми маємо сприяти утворенню їхньої суб’єктності. Ми маємо працювати з діаспорами цих корінних народів, і з тими самими росіянами, які притримуються антиімперської позиції. Зокрема, це ті росіяни, які воюють в українській армії, вони здійснюють свої утворення (нечисленні, але утворюють), і ці російські опозиціонери, які проголошують антиімперський дискурс.

Слухайте також: Президент має чітко розповісти, чому він проти Залужного — журналістка Лариса Волошина

Якби вибори були зараз, Зеленський би не переміг

Тетяна Трощинська: Зеленський дає інтерв’ю Fox News, воно сьогодні з’явилося. І воно було дано неподалік від лінії фронту на Харківському напрямку, за кілька кілометрів від важких боїв. Це був не блогер Такер Карлсон, а редактор програми «Спеціальний репортаж» Бред Байєр і політичний оглядач Fox News. Я на одній тезі президента зупинюсь, бо можна на багатьох зупинятись. На запитання стосовно того, що в травні можуть бути питання з легітимністю, оскільки в Україні не буде виборів. Президент сказав, що «так, вибори провести неможливо, тому що війна і воєнний стан», але з огляду на рейтинги, якби вибори були зараз, він впевнений, що «він би переміг». Що ви думаєте про це?

Лариса Волошина: Я думаю, що він не зовсім розуміє ситуацію. Я думаю, що якби вибори були зараз, то він би, звісно, не переміг. І це б тільки збурило насправді проти нього суспільство. Тому що сьогодні ті рейтинги, які він бачить, це підтримка не його як політика, а це підтримка його як людини, яка проводить певний курс. Це не політичний рейтинг. І якщо він дозволить собі перевести ситуацію війни в ситуацію політики, він не просто програє. Він може отримати такий сплеск ненависті у свою адресу, що люди почнуть екстраполювати на нього свої власні біди: залишене житло, розвалені сім’ї, загиблі близькі. «Хто розмінував Чонгар?», кого мобілізували, кого не мобілізували — це понесеться.

Тобто президент буде винен перед кожним українцем. От що відбудеться, якщо ситуація перейде в політичний дискурс і політичну боротьбу. І зараз йому це точно не потрібно.

Тетяна Трощинська: Йому спотворюють картинку, судячи з усього?

Лариса Волошина: Думаю, так. І він може наважитися на вибори. Думаючи: «А що такого, я все одно переможу?». Ні, це може призвести до падіння країни.

Читайте також: Школярів РФ навчатимуть за матеріалами інтерв’ю Путіна Такеру Карлсону — Центр нацспротиву

Про зменшення впливу президента на фракцію «Слуга народу»

Лариса Волошина: Очевидно, що президент анонсує якийсь наступ в цьому ж інтерв’ю у Fox News.

І про який наступ ми говоримо, коли немає закону про мобілізацію? Немає ніяких змін щодо військово-технічної мобілізації, тобто нарощення виробництва, мобілізації внутрішніх економічних ресурсів. Ми цього не бачимо. Для цього треба вносити зміни, а ключові законопроєкти блокуються. Більше того, президент навіть не ризикує подавати їх від свого імені.

Якщо він подає терміновий законопроєкт, а його ігнорують, це говорить про те, що він втратив владу. Це дуже небезпечні для нього речі.

У мене депутати від «Слуги народу» викликають менше симпатії, ніж президент, при всіх питаннях до нього. Це люди, які сиділи тихо весь цей період.

Депутати не цікавляться долею країни. Але вони можуть зараз теж примкнути до тих чи інших популістичних рухів політичних, які за рахунок саботажу і загравання з ухилянтами всіх мастей (не тільки військових, але тих, хто не платить податки, тих, хто ігнорує ті чи інші обов’язки громадянина)… Зараз йде загравання з цими людьми. І депутати «Слуги народу» теж можуть почати займатися саме цим. І тоді в мене виникає велике питання, як ми взагалі далі функціонуватимемо? Ми не можемо провести вибори у Верховну Раду. А депутати, цілком можливо, уже саботують і вони можуть почати саботувати набагато більше. Тобто до обговорення, як справжні парламентарі, вони так і не дійшли, а до саботажу вони вже дійшли.

Слухайте також: Про що Зеленський говорив на зустрічі зі своєю фракцією

Нагадаємо, що президент Володимир Зеленський доручив уряду до 24 лютого бути на кордоні з Польщею, щоб розв’язати питання блокування. Він також запросив приїхати на кордон главу польського уряду Дональда Туска, а Президента Польщі Анджея Дуду — підтримати цей діалог.

Сьогодні, 23 лютого 2024 року, представники Кабінету Міністрів України прибули на кордон із Польщею для врегулювання питання блокади, а польські урядовці — ні. Зустріч не відбулася.

Як повідомили, з 20 лютого польські протестувальники розпочали активніше блокувати рух на кордоні з Україною. Зокрема, аграрії поблизу ПП «Медика-Шегині» перекрили залізницю та розсипали збіжжя з вантажного вагона на колії. Це зерно прямувало до Німеччини. Віцепрем’єри українського уряду Олександр Кубраков і Юлія Свириденко закликали до якнайшвидшого вирішення блокування пунктів пропуску на кордоні Польщі та України, зокрема перешкоджання пасажирському руху.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту