Заходу не вистачає рішучості сказати самому собі, що така Росія нікому не потрібна — Огризко

Гість — український дипломат та міністр закордонних справ з 2007 до 2009 року Володимир Огризко.

Про передвиборчі політичні звинувачення у США

Володимир Огризко: США вступили в період політичних, жорстких дискусій і взаємних звинувачень. Це не тільки під час президентства Байдена. Це було завжди, так буде завжди. Рік перед виборами перетворюється в щось жахливе у внутрішньополітичному житті Америки. Так просто сталося, що Україна в цьому контексті вийшла на фактично перше місце дебатів. Додався Ізраїль, трошки раніше додався Тайвань. Тобто, всі ці теми так чи інакше стали темами внутрішньополітичної боротьби в США.

І, безумовно, додалася тема охорони власних кордонів. Чому? Ну, тому що тут є два абсолютно різних підходи. Ліберальний, якого дотримуються демократи, і більш жорсткий, чого вимагає робити Республіканська партія. Йдеться більше не про питання по суті, а про спробу тієї чи іншої політичної сили набрати собі на критиці іншої політичної сили максимум можливих балів. Чи потрібно американцям захищати, власне, кордон від нелегальної міграції? Безумовно, потрібно. Тут немає боротьби між двома партіями. Питання лише в тому, у якій формі, як швидко, які ресурси. А так само і демократи виступають за те, щоб був порядок.

Тобто насправді там можна і швидко, і легко знайти всі ці відповіді на питання, які сьогодні Республіканська партія роздула як кульку. І зробила з цього трохи не головну внутрішньополітичну тему для дискусії. І підв’язала під це Україну, Ізраїль і Тайвань, зробила це пакетом. У дипломатії є така хитрість: коли ти хочеш, щоб питання довго обговорювалося, або ти хочеш за нього виторгувати, ти його, так би мовити, пакетуєш. Тобто, ти його зв’язуєш з якоюсь іншою темою, і потім ти кажеш: ну, добре, ну, тоді, якщо вже ти хочеш, щоб я тобі дав це, тоді, будь ласка, мені оце, оце і оце. Отак-от виходить і в теперішній внутрішньополітичній боротьбі в США.

Але тут треба дивитися зі стратегічного мислення президента Байдена. Я думаю, що воно у нього є, як і, власне, у багатьох інших і сенаторів, і конгресменів. Програти Росії США не можуть.

Тетяна Трощинська: Так от, власне, що це тоді за головна демократія світу, якщо партнери не можуть розраховувати на неї?

Володимир Огризко: От тому я і думаю, що компроміс між республіканцями і демократами десь ось-ось на кінчиках, так би мовити, пальців. Тобто ще трошечки.

Так, зробить крок назад президент Байден. Він скаже: «Ми будемо фінансувати кордон, ми, можливо, зробимо більш жорсткими умови, за якими можна отримати цю зелену карту, чи посвідку на проживання, чи якісь інші легальні способи залишитися в США, але у відповідь ви, будь ласка, шановні колеги республіканці, голосуйте так, де нам це справді важливо».

Ми підійшли до того моменту і в часовому вимірі, тому що лишається один тиждень, і в політичному, коли вони змушені будуть домовитися. Ну, по-іншому не спрацює.

Читайте також: Деякі республіканці, голосуючи проти допомоги Україні, виступають проти своїх виборців — політолог

Формула: «США буде на боці України стільки, скільки потрібно»

Володимир Огризко: Я почну з того, чи потрібна була ця розмова в закритому режимі з сенаторами, про що так багато і довго говорили. Ви знаєте, мені здається, ні. Я вам поясню чому. Тому що це могло б бути витлумачено як втручання у внутрішньополітичний процес у той період, коли емоції там зашкалюють.

Чи нам це було б потрібно? Ми ж кажемо, що ми за двопартійну і двопалатну підтримку. От тому, будь ласка, ви там між собою обговорюйте. Ми сприймаємо все те, що ви робите, з величезним пієтетом і повагою, і подякою. Але деталі, будь ласка, з’ясовуйте самі по собі.

Немає відповіді на питання, а скільки ж буде потрібно (щоб США були на боці України — прим. ред.) і для чого це буде потрібно. І от тут зарита собака. І собака, на мою думку, полягає в тому, що наші американські друзі не хочуть для себе визначити, що таке перемога України. Бо, знаєте, перемога України може бути… коли російська орда буде викинута з території України. Перемога може бути, коли після цього Росія виплатить всі можливі і неможливі репарації. Перемога може бути, коли всі воєнні злочинці, включаючи найвищого рівня, будуть сидіти в Гаазі і чекати вироку. Перемога може бути тоді, коли російська армія буде демілітаризована, і ніколи не зможе нападати більше на своїх сусідів. Коли вона відійде за 200-300 км від будь-якого свого кордону. Зрештою, за що я виступаю вже дуже давно і публічно, перемога може бути в тому, щоб Росія припинила існувати в цій теперішній формі як глобальна загроза, що буде вигідно і для самої Америки, і для самої Європи, і так далі.

Заходу (тому колективному заходу) не вистачає рішучості сказати самому собі, що нам така Росія не потрібна, тому що вона є загрозою. І нам треба зробити все, щоб вона або припинила свою агресивність (що є, на моє глибоке переконання, абсолютно нереалістичною темою), або припинила своє існування в цьому форматі, в якому вона є.

• Якщо замість оцієї «безкрайньої, великої» і так далі супер недодержави, недоімперії, буде надцять державних утворень, які не матимуть агресивних намірів, які будуть орієнтовані на нормальну економічну співпрацю і розвиток, яким можна буде допомогти в обмін на ядерну зброю, яку вони віддадуть, то ми матимемо абсолютно інший геополітичний розклад.

І цей розклад буде вигідним в першу чергу нашим західним партнерам. Натомість вони кажуть: «А може після Путіна буде ще гірше». Так от, щоб не було ще гірше, треба вже сьогодні, і ще при цьому Путіні працювати над тим, щоб після того, як він фізично, чи політично, чи як завгодно зникне з політичної карти світу, уже були готові сценарії.

Про те, що українську делегацію на перемовинах вже втретє очолює Андрій Єрмак

Володимир Огризко: Це дивовижно не тільки для нас, але й для наших партнерів, які прекрасно розуміють всю, я б так делікатно сказав, неоковирність цієї ситуації з точки зору протоколу.

Єдине, чим вони виправдовують те, що вони на це реагують більш-менш спокійно. У них загальна практика така: «Я працюю з тим, хто вирішує». Тому, мабуть, вони приймають таку практику. Хоча з точки зору навіть поваги до інституції, то біля президента на всіх міжнародних його зустрічах має з правого боку сидіти міністр закордонних справ.

Мені здається, що це підриває довіру до того ж самого зовнішньополітичного відомства. З іншого боку, я зараз сприймаю дипломатію в широкому розумінні цього слова. Тобто це не лише МЗС. Це парламент, уряд, президент. І дуже добре, що президенту минулого року вдалося, у тому числі через звернення до громадськості, дуже сильно повпливати на позицію урядів. Це, звичайно, спецслужби. Тут велика палітра всіх тих органів, які працюють на зовнішню політику. Але ж ніхто не скасовував ролі МЗС як головної координуючої структури в державі, яка реалізує курс, що визначають Верховна Рада і президент. Тому, справді, це виглядає для багатьох іноземних колег трошечки дивакуватим, скажімо делікатно.

Певні проблеми між МЗС і радником президента зі зовнішньополітичних питань все одно є. Це загальна практика, яку я спостерігав, до речі, коли працював за кордоном. Коли є певні такі, знаєте, елементи, напруги, хто перший, чи МЗС, чи той, хто стоїть біля президента найближче. Тут питання, мені здається, політичної культури.

• Якщо є бажання знайти компроміси і працювати на взаємне доповнення, а не конкуренцію, то результат буде значно кращим. Ну, це очевидно.

Читайте також: Коли очікувати закінчення політичних ігрищ у США довкола допомоги Україні?

Про Порошенка, Джонсона, Орбана

Тетяна Трощинська: Чи були якісь можливості, чи шанси у Петра Порошенка якось вплинути, припустимо, на спікера Конгресу Джонсона, про що заявляла фракція, або на прем’єра Угорщини Орбана, якби такі зустрічі відбулися?

Володимир Огризко: Відносно Джонсона, я думаю, що це було б дуже корисним, тому що, знаєте, це розмова колег. Чому ми не можемо сісти і поговорити — два представники народу — і обмінятися думками на теми, які нам обом важливі і які нас хвилюють. Це нормальна міжпарламентська форма взаємодії. І це, знову ж таки, парламентська дипломатія, про що ми щойно говорили.

Відносно Орбана, я думаю, що це ситуація, яка не регулюється просто логікою. Бо логіки в тому, що робить Орбан, насправді немає. Орбан — це троянський кінь Путіна, який свого часу його піймав на зв’язках з кримінальним авторитетом Могилевичем.

А там ситуація була, судячи з того, що пишуть іноземні журналісти і не тільки, доволі сумною для Орбана. І сьогодні цей Орбан сидить на короткому ланцюжку Путіна і виконує все те, що потрібно. Я зараз вам наведу приклад не з питань, скажімо, Європейського Союзу, а з питань НАТО. От дивіться, де розташована Угорщина, а де — Швеція?

Тетяна Трощинська: Трошки північніше.

Володимир Огризко: Чи є в Швеції угорська громада, національна меншина? Нема. В Угорщині є політики, які кажуть, що насправді хтось, колись, якось сказав щось погане про Угорщину. І тому вони не будуть голосувати за приєднання Швеції до НАТО. Розумієте? Ну це ж можна прискіпатись до цього мікрофона. Що він не в крапинку, а чорний.

Тому, коли говорять, що можна переконати Орбана в чомусь…  Його можна не переконати, його просто можна перекупити. У тому розумінні, що ЄС може запропонувати якісь способи підтримки угорської економіки. При тому для Угорщини це справді доволі серйозні суми. Там півтора десятка мільярдів євро. Це немало для такої маленької країни. І хіба що у такий спосіб змінити його позицію станом на зараз. Але я думаю, що за будь-яких обставин Україні не можна йти на поступки Орбану. Тому що він все одно політично буде грати в ігри Кремля. Якщо навіть він зараз погодиться на початок переговорів, він буде вставляти палиці в колеса за будь-яких можливих і неможливих ситуацій.

Тетяна Трощинська: Сьогодні Верховна Рада, до речі,  ухвалила закон стосовно угорської мови як мови угорської меншини. Тобто, умовно кажучи, це питання, яке вони там використовують, ніби як знімається, але ж вони придумають щось інше.

Володимир Огризко: Вони придумають завтра щось інше. Я все-таки думаю, що нам не треба поспішати. Верховна Рада прийняла, у президента є можливість спокійно вивчати той документ, який прийнятий. А вивчати він може щонайменше два тижні. А практика говорить про те, що у нас вивчають і два місяці, і пів року.

Тетяна Трощинська: Є законопроєкт про зниження віку призову, наприклад, який президент вже всі терміни перевивчав.

Володимир Огризко: Тому, якщо ми побачимо, що Угорщина блокує такі речі, ну, тоді ми делікатно скажемо, що там є якісь проблеми, і президент мав би повернути цей документ на доопрацювання, на друге читання, чи на щось завгодно, і так далі. Але, знову ж таки, іти на те, щоб нам диктували, що частина українських громадян не повинна вивчати державну мову і взагалі бути якимось анклавом, ну, то це підрив єдності української держави. І з цим не можна погоджуватися.

Читайте також: Наступного тижня можемо мати нове голосування — Краєв про Сенат США і допомогу Україні

Нагадаємо, демократи в Сенаті США 5 грудня представили пакет заходів з національної безпеки на суму близько 111 мільярдів доларів, до якого увійшли надання допомоги Україні та Ізраїлю, а також заходи, спрямовані на захист південного кордону з Мексикою. У законопроєкті на 167 сторінок на підтримку України передбачено понад 15 мільярдів доларів, зокрема у таких сферах, як «військовий вишкіл, обмін розвідданими» і «посилення присутності в зоні відповідальності Європейського командування». Президент України Володимир Зеленський скасував онлайн-брифінг для американських сенаторів, під час якого мав розповісти про ситуацію на фронті та потреби Києва у зброї.

Президент США Джо Байден відреагував на провал процедурного голосування у Сенаті США щодо допомоги Україні, назвавши це політичним шантажем. 

Лідер демократів у Сенаті Чак Шумер повідомив, що в останню хвилину у Зеленського виникли невідкладні справи, тому він був змушений скасувати свій виступ. Посол України в США Оксана Маркарова наступного дня повідомила, що Зеленський не взяв участь у брифінгу, оскільки Сенат США мав обговорювати того дня внутрішні справи своєї країни.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі