Поліна Вернигор: Ти маєш дуже великий досвід спілкування із іноземцями. Зокрема, я знаю, що до роботи в «Повернись живим» ти працювала в IT-сфері, де також багато взаємодіяла з іноземцями. Скажи, чи дійсно настільки важко доносити інформацію про Україну іноземцям, щоб вони взагалі розуміли, про що йдеться, і якось не перекручували в своїй голові наші меседжі?
Катерина Лещишин: Ти знаєш, напевно, не стільки важко, скільки незвично на початку. До прикладу, я коли прийшла в «Повернись живим», я жила собі в уявленні, що я знаю про організацію, всі мої друзі знають.
А потім виявилось, що, по-перше, не всі в Україні знають про фонд, а за кордоном — більше не знають. І ти приїжджаєш, — просто «черговий благодійний фонд з України», «повернись, що»? Десь так от сприймають.
Хоча здавалося б, дорослі розумні люди, але мала би подумати наперед, що не всі в світі знають про фонд.
Так само не всі в світі знають про війну, несподівано. І більше того, навіть не зобов’язані знати. Тому на старті мене трошки спантеличило те, що не всі знають, і виявляється, коли я спілкуюся з ними, доводиться починати з основ, і з чогось такого, що в моїй голові суперочевидно, «як же вам може бути неочевидно».
Та ніхто особливо не знає про історію України за період радянської окупації. Вони ж собі знають, що це була просто «одна країна», без деталей. А те, що це була окупація, ніхто не говорить. Дуже здивувало німців у 2022-му році, коли я розказала, що за одну ніч було вбито тисячу людей української еліти — культурної і мистецької.
І в них такі очі величезні. Тобто виявляється, що Росія напала на нас не у 22-му році, не в 14-му, а виявляється, що це століттями триває.
Катерина Лещишин: І вони такі, ага, «то може це не зовсім путінська війна виходить». Вони самі приходять до цього висновку. Тому мені на старті було незвично, може навіть трошки злилася.
І я собі уявляю, десь у мільйонів українців, напевно, є якісь друзі, родичі, знайомі, колеги за кордоном, яким вони намагались щось сказати. З першої спроби наштовхнулись на нерозуміння чи опір. І кожен пожалівся на свій досвід, що з іноземцями важко. Щиро, заслужено пожалілися, бо дійсно складно на початку.
І ми почали всі якось говорити, що з іноземцями важко. На старті важко. А якщо робити це часто, довго і системно, то доволі навіть звично виходить.
Читайте та слухайте також: «Твоє завдання — зафіксувати момент у часі і просторі» — Стас Козлюк про фотографію на війні
Поліна Вернигор: А як от прийти до того, щоб від нерозуміння взагалі базових якихось речей, історичних фактів, до якогось більш-менш розуміння?
Катерина Лещишин: Із часом треба прийти. Набратися терпіння, говорити, потрошки прийти. Я не дуже вірю, що за одну розмову можна точно переконати одну людину.
Тому я кожен раз, коли з кимось говорю, я така, — так, зараз ми закладаємо одну цеглинку, потім хтось ще їм накладає якусь цеглинку, і разом воно складеться в картину.
Як дійти? Я би ставила питання про те, що вони вже знають, що є найцікавіше, і додавала би якогось контексту до цього.
Ми з тобою говорили перед записом про те, що для того, щоб вони цікавилися моєю історією, я починаю цікавитися історією або деталями країни співрозмовника. І тоді виходить, якщо я питаю про їхню історію, а що відбувалося тут, а як у вас тут, а може про свято якесь, про історію родини чи ще щось. І вони, в першу річ, розповідають. Людині завжди приємно розказувати про себе, це будує довіру.
А потім у відповідь їм природньо хочеться запитати саме про тебе і про твою країну. І тут не ти вже насаджуєш щось, це вони поцікавилися. А коли вони щиро цікавляться самі, тоді в них є engagement, більше буде залученість у цю розмову і бажання почитати про це більше.
Поліна Вернигор: Можливо, маєш якісь приклади, коли в твоєму досвіді така практика спрацювала.
Катерина Лещишин: Вона завжди спрацьовує, бо це базова комунікаційна навичка, тому вона спрацьовує завжди.
Поліна Вернигор: Мені здається, у мене є таке уявлення взагалі про те, як українці ставляться до іноземців, що ми на них агресуємо.
І напевно це цілком якась заслужена реакція, тому що як взагалі світ може допустити з усіма, не знаю, з міжнародним кримінальним правом, з усіма сотнями всіх цих організацій, на які виділяються мільярди доларів, євро, які спрямовані на те, щоб не допускати власне такого. А воно допускається, у нас люди гинуть щодня, гинуть цивільні, гинуть військові, гинуть міста українські.
І власне світ нічого не може зробити. І, можливо, у відповідь на таку байдужість, коли ми говорили там у 22-му році про ці злочини, воно якось звучало більш рівно, не так агресивно, як зараз.
Зараз або люди вважають, що «навіщо з ними взагалі говорити, вони все одно не розуміють» або прям агресивно навалюють щось, типу, «ви такі-сякі, через вас, зокрема, це все відбувається», що ви мовчите, що воно до вас прийде, якісь погрози лунають. Очевидно, що на третій рік повномасштабної війни і, власне, на тринадцятий рік війни загалом, не дуже це працює, так?
Катерина Лещишин: Точно не дуже працює, але працює, тим не менше. Перше, якщо злість і агресія — це найкраще, що ти можеш в цей конкретний момент часу, то кричи і злись. В кінці кінців злість показує, що наші кордони перейшли, порушили, а їх буквально порушили.
І це природньо злитися на цю ситуацію. Краще, звісно, вміти працювати зі своєю злістю. Мене теж злить багато чого, чого я чую на зустрічах, але намагаюся з цим справитися. Звісно, краще знайти, потренувати в собі інші способи реагувати на нерозуміння іноземців, ніж злість.
Ось, я теж людина, і коли я зустрічаюсь, в мене теж є емоції. Частіше це скоріше якийсь біль, жаль чи сум, а не злість.
І немає нічого страшного, щоб взяти одну секунду. Я прям дихаю, видихаю. Іноді закриваю очі, щоб просто переключитися на одну секунду. Відкриваю і продовжую розмову. Бо мені болить те, про що я говорю. Мені щиро болить.
Повертаючись до злості. Ну, воно ж не запам’ятовується, це перше. Тому така трошки провальна стратегія, дуже короткострокова.
Друге, якщо хочеш, щоб тебе почули, тож краще говорити про іншу людину, а не тільки свої емоції показувати. Я собі це завжди уявляю, що я спілкуюся з кимось і даю їм можливість дізнатися щось нове. Це ж прикольно. Замість того, щоб ображатися і злитися, я їм допомагаю.
Поліна Вернигор: Знаєш, для мене дуже показова була оця сценка в Білому домі, коли Зеленський приїхав на зустріч до Трампа з фотографіями звільнених українських полонених. І Трамп навіть не захотів їх дивитися і потім заявив, що «у вас немає сильних карт на руках».
І от для мене це про таку якусь байдужість, на кшталт, «Боже, як ви вже втомили зі своїми фотографіями, зі своїми цими руїнами, закатованими, вже немає сил на то дивитися. Ну, тобто це і для нас, в принципі, стало вже чимось звичним, як не страшно це усвідомлювати. Для іноземців, напевно, тому що це не їхній біль, не їхня земля, вони це сприймають ще більш якось рівно і байдуже.
Катерина Лещишин: Я б не сказала, що «байдуже». Тобто, не точно байдуже, але з одного боку, може складна робота говорити з іноземцями про війну, з іншого боку вона настільки прекрасна, бо я ж бачу багато тих, які підтримують нас, а таких дуже багато.
Їх мільйони, десятки мільйонів. І мені трошки шкода, що ми одного Трампа чи якусь конкретну людину беремо як приклад. А я в своїй роботі спілкуюся з умовною, не знаю, Джоном, Мейзі, які підтримують. Так, не всі однаково, кожен зі своїм мотивом, але вони підтримують.
І дуже багато донорів «Повернись живим» — це пенсіонери. І досить багато в Штатах так само.
Ми чомусь приймаємо за належне, що абсолютна більшість країн світу зараз має абсолютну підтримку України, показує абсолютну підтримку України.
Воно ж теж не з’явилось ні звідки. Це величезна попередня робота дуже багатьох людей. Тобто, попри те, що Росія сильно старалася десятки років показати всьому світу, що ми не суб’єктні, попри те, що нас вбивали кілька поколінь поспіль, попри це ми все рівно зробили настільки багато. Нам хочеться більше, і це нормально. Тому давайте працювати і робити більше.
Читайте та слухайте також: «Маємо навчитися співіснувати з людьми, які ходили на зустріч смерті і вижили» — Тарас Ковалик про ветеранів
Катерина Лещишин: Я нагадую часто собі, що більшість країн світу і мають можливість
жити своє прекрасне життя саме тому, що Росія поки що на кордонах України, а не пішла далі.
І вони теж мають дякувати нам. І я це називаю реально співпраця, партнерство, співпраця в чистому його вигляді.
Вони роблять свою частину роботи в глобальну безпеку. За це я їм дякую, звісно, але я сприймаю це як те, що ми працюємо на рівних.
Катерина Лещишин: Усі щиро хочуть закінчити війну, я теж. Я не впевнена, що я повернусь в IT, але я теж хочу це попереднє життя. Я теж хочу перемоги України і миру в адекватному, прийнятному для нас вигляді, в якому Росія не наступає на нас, не знаю, на ближчі 80-100 років.
Поліна Вернигор: Говорять про те, що «віддайте ви ті території вже», «головне, щоб перестали стріляти», бо «і з того, і з того боку гинуть хлопці».
Катерина Лещишин: Так, говорять. Так, зараз не буду казати країн, щоб не узагальнювати, але є таке, що ледь не звинувачували мене, «а чому в Україні виборів не проводять». «Ви ж кажете, що ви демократія». «Так, ну, доведіть, що ви демократія, проводьте вибори».
Ми непогано подискутували. Це, напевно, теж частина російського наративу, що треба зараз вибори провести. Це дуже небезпечно для країни, бо одне з того, на чому ми тримаємось, це наша єдність.
А вибори — це ніколи не про єдність у ніякій країні, тому проведемо вибори, коли зможемо.
Читайте та слухайте також: Іноді людині у втраті треба просто, щоб ви були поруч, — Настя Федченко
Поліна Вернигор: Ти не просто розповідаєш про війну в Україні іноземцям, ти ще й заохочуєш їх якось допомагати і, зокрема, на потреби війська. Це не гуманітарні потреби, хоча «Повернись живим» робить і ветеранський напрямок, і аналітичний, але, очевидно, для всіх нас пріоритет — це зброя, мілітарні проекти.
У чому складність розмов саме про зброю з іноземцями?
Катерина Лещишин: У тому, що будь-яка нормальна людина не хоче вбивати. Це неприродньо для нас, це багатьом і віра не дозволяє чи якісь світоглядні штуки, і це нормально. Я якби теж їм кажу, що якби не війна, я б цим не займалася.
Просто в мене є вибір — або чекати, поки вб’ють мене і мою сім’ю, або щось зробити. Я ніколи не запрошувала росіян на нашу територію, і це був їхній вибір. Тому отак. Більшість розуміють, і в них є часто, настільки сильне бажання допомогти Україні і фонду «Повернись живим», і зброї, і війську, бо вони розуміють, що це першочергово.
Але зробити отой перший крок і задонатити на щось мілітарне, — в них навіть досвіду такого ніколи не було в житті.
Ну це ж перший раз ти робиш, це перший раз, як будь-що робиш, тобі страшно. От їм теж так само страшно. Їх треба буквально за ручку провести через цей перший досвід і показати, як воно працює.
Для мене допомагають дві речі.
Логічне пояснення. Я щиро зацікавлена в тому, щоб боротися з першопричиною проблем. Першопричина — це військова агресія Росії. Потім ми будемо боротися з наслідками. Ми і паралельно боремося з наслідками, ми проводимо розмінування, відбудовуємо школи.
Додатково, я минулого року, здається, розділила мілітарні проекти, я англійською скажу, на offense і defense. Буквально, те, що вам говорять, зброя наступу, чи, ми рідко так говоримо, оборонні проєкти, але прям для захисту.
І я часто кажу, а air defense, протиповітряна оборона, це військо чи гуманітарне? Вони такі, ну це ж для захисту. Я кажу, ну це ж для захисту. Ну, тоді давайте.
Поліна Вернигор: Це якісь особисті історії, цифри втрат в Україні, апеляція до безпеки всієї Європи? От з твого досвіду, що найкраще працює?
Катерина Лещишин: Точно треба розуміти, що по другу сторону стоїть людина, і в неї можуть бути дуже різні уявлення, незважаючи на країну, вік і так далі. Для кожного може спрацювати щось своє. Але я часто нагадую, що Росія почала свою війну не в 2014 році.
У 2008 році Росія окупувала частину Грузії, і весь світ не зреагував, і це дало можливість Росії напасти на Україну. Це той мінімум, з якого варто почати. Ще краще, якщо хтось трошки більше розбирається в історії, згадати про Чеченську війну. Першу чи другу Чеченську війну. Це сталося 30 років тому і продовжується зараз. І у мене жодних ілюзій, що Росія в наступні 30 років буде робити те саме.
І тут, коли ти говориш з перспективи хоча би 30 років, в людей трошки щось відкривається, вони бачать ширше, ніж сьогоднішній рік.
А це 30 років, це час, коли вони народились, це все відбувається за їх життя. І трошки страшно уявляти, що і наприкінці твого життя, Росія далі буде окуповувати нові території.
Поліна Вернигор: Чи різняться твої аргументи, які ти використовуєш для різних країн, в залежності від контексту цієї країни?
Катерина Лещишин: Ні, не різняться, бо Україна одна, незважаючи на те, з ким я говорю. Може, іноді я можу згадати в розмові щось, якщо я говорю з поляками, щось польське, з норвежцями — норвезьке. Але в мене, щонайменше, 20 країн. Я реально не знаю так багато про них.
Тому я розпитую про них, цікавлюся, і, можливо, вони самі допоможуть мені знайти цю аналогію.
Поліна Вернигор: А що от навпаки не варто використовувати, що не працює, і, можливо, які тези можуть викликати якісь відторгнення?
Катерина Лещишин: Як би сказати пом’якше? Я буквально працюю над тим, щоб росіянам було важко. Я щиро вважаю, що Росія і всі росіяни мають заплатити за те, що відбувається зараз, вони мають за це відплачувати десятки років вперед, тому що ціна надвисока.
Купуючи зброю чи фандерейзуючи на зброю, я розумію, що рано чи пізно ця зброя вб’є якусь людину,
але я не дозволю собі на зустрічах з іноземцями сказати, що я хочу зла чи смерті росіянам.Я над цим працюю, але я не дозволяю собі це сказати в голос, якщо я не впевнена чи співрозмовник думає так само. Тихо робимо свою роботу, показуємо. Краще показати, чи ми класні, ніж проявляти агресію до інших. Тому напевно це єдине, чого я не дозволяю.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете: