«Твоє завдання — зафіксувати момент у часі і просторі» — Стас Козлюк про фотографію на війні

«Ти репортер, у тебе є робота, яку ти маєш зробити»

Поліна Вернигор: Це «Важко сказати». Подкаст про те, як говорити про війну. Утім, сьогодні ми обговоримо не слова, а зображення. Ми всі бачили кадри, які врізаються у пам’ять. Рука з червоним манікюром вбитої жінки у Бучі. Пес на руїнах будинку, у якому загинули його господарі. Поранені діти у лікарні Маріуполя. Постраждалі з ампутаціями після атаки на вокзал у Краматорську.

Це не просто знімки, це частина історії, свідчення злочинів росіян, які прийшли нищити Україну. Але війна — це ще й питання меж. Де закінчується документування і починається експлуатація чужого болю? Як показати жахи, але не принизити людину? Як не зрадити тих, кого фотографуєш? 

Стасе, твої фотографії бачили тисячі людей в Україні і за її межами. Навіщо ти це робиш? Чому ти знімаєш війну?

Стас Козлюк: Постійно себе про це питаю. Напевно, небагато журналістів і загалом людей можуть сказати «я хочу знімати війну». Ні. Тому що війна — це щось дуже неправильне, війна — це щось страшне. І навряд здорова, адекватна людина при добрій пам’яті скаже, що «я хочу поїхати в це місце і все це знімати». Ні.

Але ти репортер, у тебе є робота, яку ти маєш зробити.

Дуже цікаві моменти бувають. Коли я зараз згадую перші тижні повномасштабного вторгнення, коли ми зупинилися із колегами в готелі в Дніпрі. І за тиждень, коли вирішили там всі свої проблеми, ми поїхали в Харків. І от у момент, коли ми виїжджали з Дніпра, персонал готелю прям до нас кидався, і вони говорили, що «Росія буде в Дніпрі», нам пора тікати, ви нас кидаєте, ви виїжджаєте.

І ти кажеш, — ні, ми їдемо туди, де гірше, тому що така робота. І ти маєш бути там. От це єдина відповідь. Я не знаю, як я, як репортер, журналіст, можу спокійно десь сидіти, знаючи, що за кілька сотень кілометрів від мене відбуваються важливі історичні події, і мене там нема. Я не виконую свою роботу в такому випадку.

«Ти ніколи не думаєш, що «я хочу показати жесть»

Поліна Вернигор: Як емоційно це сприймається? Це доволі важка робота емоційно і технічно. За власним досвідом знаю, наскільки сильно може «накривати» після певних зйомок, виїздів. Як ти з цим справляєшся?

Стас Козлюк: Насправді, коли ти їдеш на зйомку, по-перше, ти ніколи не думаєш, що «я хочу показати жесть». Твоє завдання — зафіксувати момент у часі і просторі. Вихопити його, побачити.

Ти ніколи не знаєш, що ти можеш побачити. Тобто, в себе в голові. Я ніколи не працював на телебаченні, але знаю, що колеги, які на телебаченні працюють, можуть собі якусь чернетку готувати, приблизно розкадровку якусь придумувати тощо.

У випадку з фотографією, принаймні у мене, такого немає. І коли ти вже приїжджаєш на місце, ти не знаєш, що побачиш. От побачив, що відбулося, і далі вже по ситуації, залежно від контексту, ти все це знімаєш.

І в моменті, знаєш, камера є таким ніби бар’єром, ілюзією, що от усе, що ти бачиш, відбувається не тут, і не з тобою. Ти дивишся у видошукач, і це відбувається десь у ньому. Тому що в моменті в тебе є завдання і задача зняти.

І це основне, про що ти думаєш. Як це зняти, як це зробити якісно,  як це зробити максимально повно, тому що в нас є стандарти журналістики, серед яких, зокрема, повнота подачі інформації. І, відповідно, ти все навколо намагаєшся зафіксувати, аби дотриматися цього стандарту.

Читайте та слухайте також: «Маємо навчитися співіснувати з людьми, які ходили на зустріч смерті і вижили» — Тарас Ковалик про ветеранів

Уже потім, коли ти приїжджаєш додому, десь в кав’ярню, дивишся на ці фотографії, починаєш розуміти, що ти взагалі назнімав. І от у цей момент ти вже починаєш сортувати ці кадри, які ти публікуєш, які не публікуєш, які ти, можливо, опублікуєш згодом, які, можливо, ти комусь передаси, — прокуратурі, наприклад.

Але в сам момент зйомки ти про це навіть не думаєш. Ти можеш бути шокований, ти можеш бути нажаханий, — всяке буває. Але оця ось історія з камерою, що все відбувається там, у видошукачі, ця історія про те, що ти маєш це зняти, вона якось тримає мозок купи. Тобто в тебе є завдання і цілі, які ти маєш виконати, і це якось тримає тебе.

«Ми розуміли, що маємо туди поїхати…»

Поліна Вернигор: Але я пам’ятаю твоє селфі з Херсона під час обстрілу після підриву ГЕС. Це був шок. І я тоді теж працювала в Херсоні, і нас, на жаль, не пустили на ту територію, де тобі вдалося попрацювати.

І якраз у той час стався обстріл. Я пам’ятаю цю фотографію, і я пам’ятаю, що ти доволі емоційно переживав цей випадок, але ти все одно якось зібрався і відпрацював після цього. Тобто ти продовжував висвітлювати, що відбувається.

Стас Козлюк: Так. Знову ж таки, на відміну від більшості колег, я не живу на лінії фронту. Я не постійно на лінії фронту, я час від часу приїжджаю знімати війну, тому що, знаєш, переключання між темами якось теж допомагає триматися купи. І тоді в Херсоні просто так сталося. Ми розуміли, що ми маємо туди приїхати, це по-перше.

Ми були з колегами, з Мирою Ремажевською і Стасом Юрченком, — нас часто путають з ним, не знаю чому. І ми розуміли, що там наші люди. Через злочин росіян велике місто тоне, тисячі людей опинилися між життям і смертю. Тому що, наприклад, люди на мікрорайоні Острів буквально були відрізані від світу, і вода прибувала, затоплювала будівлі, будинки, і все на світі.

І ти розумієш, що ти маєш туди приїхати до цих людей, ти маєш показати, що відбувається, тому деякі люди думають, що якщо один журналіст приїхав, то цього вже достатньо. Ні, недостатньо. Тому що світ великий, аудиторії великі, різні люди читають різні медіа, різні соцмережі, підписані на різних журналістів, і подеколи ці аудиторії взагалі не перетинаються.

І ти приїжджаєш на місце, розумієш, що маєш щось зняти, показати. От ми опинились на тій площі в той момент. І якщо чесно, я не дуже добре пам’ятаю момент прильоту… Тобто, дуже дякую тренінгам з правил роботи в зоні бойових дій, які організовував знову ж таки Інститут масової інформації, тому що ти реагуєш не думаючи.

Ти чуєш у повітрі якийсь новий дивний звук, і ти вже не розумієш… ти лежиш на землі, при цьому ти знімаєш. Тобто, ти все одно тримаєшся за цю думку, що ти маєш знімати, тому що обстрілюють, чорт забирай, точку евакуації цивільних. І ти маєш теж це зняти, ти маєш це показати.

«Ти не на людське сафарі приїхав, це люди, які мають почуття і емоції…»

Поліна Вернигор: Я пам’ятаю, коли працювала на іншій точці евакуації, і напевно я вперше тоді відчула такий якийсь «іспанський сором» трошки за колег, тому що я стала свідкою, як приходили до точки евакуації ці човни з потерпілими. Зокрема, тоді почали вивозити людей з Олешок. Це перші евакуйовані, які вперше побачили своїх рідних з 2022 року.

Це були емоції рідних, які чекали їх, власне, на березі. І журналісти, до речі, здебільшого іноземці, обступали ці човни настільки, що ці люди навіть не могли вийти на сушу, не могли обійнятися зі своїми рідними.

І ти говориш, що різні медіа, різні засоби інформації, але у мене була така думка, що навіщо вам мільйон однакових фотографій з однакового ракурсу? І оце, не знаю, якесь втручання настільки жорстке в такий момент в особистий простір людини, це прямо дуже жорстко виглядало.

Я не змогла себе змусити там сфотографувати, мій оператор стояв поруч, і він якось намагався знімати цей момент із якоїсь дистанції, але це було важко зробити, знову ж таки, тому що все, що ми бачили в об’єктиві, це купа журналістів. І тоді, напевно вперше з 2022 року я задумалася про те, а що взагалі ми робимо, для кого ми це робимо, і який сенс в ці світлини ми вкладаємо, що ми хочемо ними донести. Що ти про це думаєш?

Я знаю, що подібні ситуації були ще з деокупацією Київщини, коли почали возити ці журналістські команди туди організовано, і, здається, ти тоді теж працював і був свідком некоректної роботи журналістів.

Стас Козлюк: На щастя, не був. Ми просто з колегами, з якими ми працюємо, уже не любимо престури, тому що це, зазвичай, таке «казино», знаєш, яке везуть централізовано, кудись на одну точку, і ти… Скажімо так, в цьому немає сенсу з однієї простої причини, тому що, умовно, 100-200 журналістів в одному місці, — а тоді возили величезні престури, автобусами цілими. Реально було по 200 людей. І ти дуже мало бачиш. Це по-перше. По-друге, ти не можеш говорити з людьми, тому що коли от такий кагал навколо тебе, в тебе просто немає такої можливості. І я не розумію, чому вони умовно конкурують за однакову фотографію. Але в цьому сенсу немає. Я теоретично можу собі припустити, що ці колеги, вони працюють у великих медіа, і вони мають давати відповідний результат, кожна фотографія має бути якісною, але треба думати і про контекст, у якому ти перебуваєш.

Ти не на людське сафарі приїхав, і люди, яких ти знімаєш, вони не… Недобре так говорити, але не «мавпочки в цирку». Це живі люди, які мають почуття, емоції, і ти маєш про це теж пам’ятати. Це ми часто бачили на деокупованих територіях, теж з колегами, коли фотографи знімали людей, навіть не поговоривши з ними.

Колега підходить в нього, на животі висить камера, він так клац-клац, і відійшов. Це не зовсім правильно, тому що фотограф має говорити з героєм, він має розуміти, кого він знімає, де він його знімає, і чому ця людина перебуває тут.

Насправді нічого нового, це стандарти журналістики і відповідь на класичні п’ять питань журналіста, хто, що, де, коли і як. І навіть якщо ти фотограф, ти все одно маєш дати відповіді на ці питання, навіть у підписі до фотографії.

«Все дуже просто насправді. Ти ставиш себе на місце людей на зображенні…»

Ми дуже гостро все це сприймаємо, тому що це наша війна. Ми — українці, українські журналісти, українські репортери на війні в Україні. Для іноземців — це чергова війна десь там. Вони можуть нам співпереживати, вони можуть співчувати, вони можуть цим перейматися, але це все одно не зовсім їхня війна і не їхня країна.

І якщо насправді подивитися на фотографії з інших воєн, то ти не побачиш нічого відмінного, нічого інакшого… Ми ж говоримо зараз не тільки про іноземних журналістів, українські журналісти теж цим грішать. Я просто кажу, чому ми так це сприймаємо, тому що ця війна торкнулась нас.

І ми почали над цим задумуватися. А чи взагалі окей робити те, що ми робимо? Я думаю, що не всі іноземці про це задумуються з однієї простої причини, тому що ця війна не торкнулася їх безпосередньо. От і вся відмінність.

Я не готовий розписуватися за всіх, і думати, що в людей у головах. Але, ймовірно, ці фотографи в першу чергу думають про кадр, як би його гарно зняти, аби в редакції закрили йому робочий день. От і там твоя фотографія опинилася на першій сторінці, все.

І це насправді проблема.

Поліна Вернигор: Чи є в тебе особистий перелік того, що ти не знімаєш?

Стас Козлюк: Я знімаю все. Але оцей момент відбору фотографій, коли ти вже приїхав, видихнув, і тут ти починаєш думати… Тобто в моменті зйомки ти думаєш про кадри, композицію, людей і так далі. А коли ти вже починаєш їх відбирати, ти маєш час, простір для того, аби спокійно подумати про те, а які кадри ти взагалі будеш давати. І що давати в редакцію буде нормально, а що не зовсім.

Все дуже просто насправді. Ти ставиш себе на місце людей, які на зображенні. Або на місце їхніх родичів. Думаєш, чи хотів би я, аби мене так фотографували і показували, чи аби мої родичі були от на місці цих людей, і щоб їх так фотографували і показували. Це дуже помічна штука насправді. Дуже багато питань знімає…

«Ти маєш зробити так, аби твоя присутність не заважала людям»

Поліна Вернигор: Ти сказав, що все ж таки про людей ти в моменті думаєш. Наскільки їм ок, щоб їх зараз знімали. Можеш трошки розвинути цю думку, як це відбувається, цей процес?

Стас Козлюк: Просто для мене є правило. Якщо ти знімаєш умовно спокійні події, прощання з військовими, чи якісь, скажімо так, події або акції, які доволі передбачувані, то в тебе є час подумати, не спішити, зробити крок назад, подивитися на людей навколо і подумати взагалі, як побудувати кадр і що знімати.

І отут в тебе є можливість і час для того, аби більш, ну не те, що глибоко робити роботу, більш усвідомлено. Бо, наприклад, фотографи зараз дуже багато похоронів знімають з об’єктивних причин. І там велика кількість цих похорон починається з прощання у Михайлівському (соборі — ред.).

І ти вже знаєш, де в Михайлівському можна стати так, щоб нікому не заважати, з якого боку там будуть родичі, як побудувати кадр.  Ти не знімаєш крупних планів. Я намагаюся уникати фотографій крупних портретів людей. Оці, знаєш, деякі фотографи люблять ці чорні згорьовані люди з перекошеними обличчями в горі. Мені це не зовсім ок, тому що для мене прощання — це якась дуже особиста історія.

У людей загинув родич, коханий. Їм треба простір для того, аби з ним попрощатись. І в звичайних умовах, без війни, я впевнений, там би не було п’яти десятків камер фото і відео. На жаль, ми в таких умовах, що ці п’ять десятків фото і відеокамер прийшли.

Читайте та слухайте також: Іноді людині у втраті треба просто, щоб ви були поруч, — Настя Федченко

І ти маєш зробити так, аби твоя присутність не заважала людям. Тобто, ти не лізеш у труну з ширококутним об’єктивом, як деякі робили в 2014 році, наприклад. Ти не лізеш до родичів із цим ширококутним об’єктивом.

Ти намагаєшся не знімати моменти, коли люди зламані на цьому прощанні. Тому що ти розумієш, — це дуже особисто. І це таке враження, ніби ти ногами людині в душу лізеш, топчешся там.

Ти намагаєшся шукати кадри і публікувати кадри… Ти намагаєшся лишити людям право на гідність. І якщо ти знімаєш якусь подію, яка сталася щойно, приліт, наприклад, ти не можеш передбачити, що там буде відбуватись. Тому ти знімаєш все.

Ти знімаєш людей, ти знімаєш рятувальників, ти знімаєш завали, ти знімаєш, як дістають людей з-під завалів.

Але ти тут теж намагаєшся все ж таки думати трохи, наприклад, намагаєшся ховати обличчя. Бо, наприклад, я б не дуже хотів, аби мої рідні, не дай Боже, дізналися, що мене убило, з фотографій в медіа.

Ну, це дуже хрінова історія. Це перший момент. Другий момент, якщо ти, наприклад, знімаєш поранених людей, теж дуже багато залежить від контексту.

Тобто, як їх знімати, чи показувати обличчя, чи не показувати обличчя, чи фотографувати деталі тіла, як зробили деякі фотографи, чи не фотографувати. Це все дуже залежить від моменту. Іноді в тебе є час над цим замислитись, і ти це робиш.

І вже потім, повторюсь, коли ти відбираєш ці фотографії, ти ще раз для себе вирішуєш оцю задачку. Вирішуєш це складне питання, насправді. Які з цих фотографій можуть бути опубліковані зараз, а які — ні. Які можуть бути опубліковані потім, а які не варто опублікувати ніколи взагалі.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете:

• за посиланням на монобанку https://send.monobank.ua/jar/3xdiYaF8Fu, де за найбільші донати на вас чекають чудові бонуси і подарунки від друзів та партнерів Громадського радіо
• ставши нашими патронами на Patreon 
• PayPal: [email protected]
• Base by Mono