Погроми були фактором, але не єдиною причиною еміграції євреїв, — історикиня

Єлизавета Цареградська: Пані Ладо, взагалі, говорячи про ситуацію на території України і, зокрема, те, що ми звикли вважати наслідками єврейських погромів, — еміграцію, сучасна наука, вона як трактує ці процеси? І чи доречно говорити, що дуже сильно змінило демографічну ситуацію якраз те, що відбувалося на території України, і що ми називаємо погромами? 

Лада Москалець: Це загалом питання, яке цікавило дослідників ще з самого початку цієї еміграції, тобто з початку ХХ століття. Насправді, найактивніший міграційний рух був між 1870 та 1924 роками..

Він охопив і обидві імперії. Він охопив і Російську імперію, і Галичину, і Буковину, які були в складі Австро-Угорської імперії. І внаслідок нього виїхали мільйони людей, серед яких, за різними оцінками, понад 2,5 мільйонів євреїв.

Не лише євреї, звісно, виїздили, але також дуже багато євреїв. І коли причини цього насправді є складні, — я можу про них зараз сказати, — але це питання, і це менше співпадає в моменті, коли відбуваються сплески насилля, в основному в Російській імперії, але також і в Галичині вони трошки були, але в Російській імперії вони були значно кривавіші і жорстокіші. Це єврейські погроми, які починаються приблизно 1881 року, там були трошки раніше, але такі відомі — 1881, потім — 1905 року.

Так, погроми на початку століття, які були скеровані безпосередньо проти єврейського населення. І десь всередині історіографія спочатку не трактувала цього, — що погроми спричинили масовий відтік євреїв до США, до Південної Америки, до Канади. На початку, власне, перші дослідники, які писали в 20-х роках свої праці, вони дивилися радше на економічну ситуацію складну, на безправ’я, на те, що в Російській імперії євреї мали низку обмежень, таких як смуга осілості, в якій вони були змушені проживати, неможливість займати певні посади, процентна квота в університетах і так далі.

Але нове покоління дослідників, які почали писати в 50-х і 60-х роках, вирішили, що основною причиною були погроми. І це пояснення, ця аргументація, вона досить довго тривала, і стала дуже великою частиною популярної культури. Якщо ви подивитеся дуже багато документальних передач американських, які розповідають про історію когось, хто виїхав із наших земель, то вони кажуть, що люди виїхали тому, що було багато погромів.

Навіть якщо вони говорять про території, де цих погромів не було або було менше. І вже нове покоління істориків, які десь 20 років тому почали переосмислювати цю тему, вони знову повернулися до цього старого пояснення, вони знову почали дивитися на низку інших причин, низку факторів, і дійшли до висновку, що погроми були фактором, але вони не були основною причиною. І в нас є дуже цікаві і наративні дослідження, і дослідження з економічної історії, які це обґрунтовують кількісною.

Наприклад, дослідник Янай Шпіцер з Ізраїлю, він дуже гарно порахував, звідки люди тікали, куди вони їхали, і довів, що погроми не були основною причиною цієї масової міграції. 

Єлизавета Цареградська: Пані Ладо, я так очевидно, що не претендую зараз на дослідницю, і очевидно, що це думка лунатиме не з наукових кіл, але я, звертаючи увагу взагалі на тему погромів і їхніх наслідків, або ж навіть читаючи якісь матеріали в медіа на різних сайтах про видатних особистостей, подекуди бачу коментар, де суть приблизно така, що, мовляв, от так, це люди, їхні родини виїхали, тому що були погроми, або були несприятливі обставини для проживання для саме єврейського населення, але, мовляв, «євреї завжди були в виграшному становищі», тому що вони були освіченими, тому що це взагалі «притаманно їм — влаштовувати своє життя і вміти вижити і вирвати найбільш ласий шматок». 

Ну, словом, от в такій тональності коментарі я часом бачу. От що ми можемо сказати про ось цю складову, і наскільки вона є стереотипізованою і певним чином міфом? 

Лада Москалець: Для цього, щоб зрозуміти, дуже цікаво, як ми собі пояснюємо світ. Тобто, якщо люди, власне, не є науковцями, вони все ж шукають якихось пояснень і часто беруть ці пояснення із якогось свого повсякденного досвіду і екстраполюють їх на великі дані.

Коли ми подивимося, як відбувається міграція, вона, перш за все, відбувається, по-перше, тому що є попит на… тобто, є такий термін push and pull factors.

Є фактори, які притягують людей до якоїсь певної країни, в цьому випадку до США, наприклад, або до Канади. Це велика кількість робочих місць, це розбудова, стрімка індустріалізація, розбудова держави. А з іншого боку, push factors, — те, що ми сказали. Це, по-перше, легальні обмеження і це складна економічна ситуація, власне, для євреїв.

Чому, власне, для євреїв? Ким є євреї на українських територіях? Вони живуть у містечках, здебільшого, в маленьких містах, дуже часто вони живуть у селах, і вони займаються такою посередницькою діяльністю, тобто, вони займаються тим, що залишилося ще з ранньомодерної економіки. І в цих містечках вони є там ремісниками, кравцями, вони продають там все на світі. 

Я, коли студентам пояснюю, я кажу, що євреї — це такі «фопи». Вони мали маленьку свою нішову діяльність, і їм цього вистачало, щоб утримати їхню родину. Вони не є заможним населенням, вони дуже часто є досить бідним населенням, можливо, не таким, як селяни, але не є дуже багатим. І приходить щось відбувається із Російською імперією, відбувається індустріалізація, розвиваються великі міста, такі як Одеса, Катеринослав, Харків, завозяться нові товари, які вже є виготовлені на фабриках.

І, наприклад, приїжджає партія взуття, виготовленого на фабриках, і цей містечковий ремісник не може своє взуття продати, тому що є дешевше фабричне взуття, і його послуги не потрібні. І це накладається на демографічну ситуацію, на те, що тепер менше дітей вмирає, більше дітей виживає. І ці діти, вони не мають куди подітися, євреї не можуть поїхати до великих міст, тобто в них є з цим пов’язані проблеми, і вони також не можуть вижити в цих містечках, тому що це економіка, тип економіки, який відмирає.

І в них немає якогось варіанту, а на землі вони також не працюють через низку причин, через обмеження і так далі. І в них є варіанти їхати на ці фабрики в Америці. Якщо ви ремісник чи якийсь кравець, то, в принципі, ви можете поїхати на швейну фабрику, що дуже популярним було.

Індустріалізація є також причиною. І українські селяни також їдуть, як ми знаємо, ми читаємо про них багато, але в них трошки інша історія. Українські селяни часто їдуть на деякий час для того, щоб заробити гроші і потім повернутися до свого рідного села, збудувати хату.

Якщо ви маєте знайомих, у кого хтось виїхав, є багато таких історій, які також трагічно закінчуються, тому що вони виїхали, заробили гроші, повернулися, побудували хату, а потім прийшов Радянський Союз і це все їхнє майно експропріював. 

У випадку євреїв, вони стараються забирати з собою всю родину, і їхати вже на зовсім. Тобто тут не йдеться про те, що це якась особлива риса єврейського характеру, бо такі пояснення також були і раніше, що «це так звані євреї, кочовий народ, мандрівники», тому «вони постійно кудись рухаються».

Але це насправді просто момент, коли наклалося декілька факторів. Тобто вимоги, поява робочих міст, великої кількості робочих міст у Сполучених Штатах, відсутність можливостей вдома і відсутність можливостей займатися цією містечковою економікою, як вони займалися раніше. 

Єлизавета Цареградська: Я би також хотіла зупинитися на ось цьому контексті, тому що хоч ви і вже зазначили дотично про оцей зріз умінь і взагалі, яку соціальну нішу займала більшість єврейського населення, але я також хотіла зупинитися на ось цьому контексті, бо, як мені здається, важливо пояснити, в якому стані перебували євреї на той момент, особливо там, якщо ми вже не те, щоби відштовхуємося від погромів, як явища, яке повпливало на міграційні процеси або ж спричинило його основною мірою, але як на ту картинку, яка породжує оце стереотипне бачення. 

Тобто ми можемо відштовхуватись від тих хвиль, які були найбільшими, —1884, 1905 рік і далі, станом на той момент, які можливості взагалі могли запропонувати інші країни євреям і, власне, мені здається, це той момент, де ми також добряче розвінчуємо міф з приводу цього якогось «фантастичного життя», яке могли мати люди, виїжджаючи з країни. 

«Інші країни», в сенсі ці Штати? 

Лада Москалець: Євреї намагалися їхати, все-таки, у Штати, тому що там була найбільша для них можливість застосувати їхні вміння. Серед інших країн була Аргентина, яка була дуже важливим місцем, і також Канада. Якщо, наприклад, українці, могли їхати до Бразилії, — так, як ми знаємо з творів Івана Франка, — чи до Канади, на фермерське господарство і працювати як фермери. 

Євреї не їхали працювати як фермери, вони шукали роботу, здебільшого, на східному узбережжі Штатів, у містах, таких як Нью-Йорк, але вже з початку ХХ століття стає зрозуміло, що Нью-Йорк трохи перевантажений мігрантами взагалі.

Тобто, це процес, який охоплював не тільки Російську й Австрійську імперії, також ми знаємо про Ірландію, про Швецію, ми знаємо про Італію, про всі інші країни, з яких їхали мігранти, і ці міста були трохи перевантажені, і створюється ціла інфраструктура, що допомагає, власне, людям успішно виїжджати. Те, що створюються організації, які допомагають їм забезпечити основні речі, потрібні для виїзду, — паспорт, який отримати складно, особливо складно його отримати членам родини, які допомагають їм отримати квиток на пароплав, що також коштовно, і багато є посередницьких агенцій, які дурять людей і продають їм фальшиві квитки.

І так далі, які допомагають їм пройти медичне обстеження, бо без медичного обстеження їх навіть не пускають на пароплав. І ці агенції водночас, вони намагаються дивитися, де потрібніші робочі місця, і допомагати їм знаходити цю роботу, і пересовують трошки їх на мідвест. Тобто, те, що зараз ми знаємо, як Чикаго, наприклад. Тобто, стати, які є більш посередині. В США є, оскільки це країна мігрантів, книжок, текстів, музеїв, які присвячені власне тому, як виглядає життя цих людей, коли вони приїжджають. Воно виглядає не райдужно.

Для першого покоління це насправді складне життя. Вони працюють дуже часто у так званих светшопах. Це щось на кшталт таких фабричок, які дають багато роботи, також можуть давати роботу на дому.

І в Нью-Йорку є прекрасний музей, який називається «Тенемент мьюзіум». Тенемент — це, власне, таке поселення, такий будинок, в якому люди водночас брали якусь роботу на дому, шили, вишивали, народжували дітей, жили своїми родинами. Там був мінімум благ цивілізації, і все не виглядало аж так добре.

Утім, наступні покоління, завдяки тому, що вони накопичують певний капітал, починають жити краще, і звідси ми знаємо вже набагато кращі історії про людей, які вибилися. Це так само спільне, безумовно, і для українських мігрантів, які вирішили залишитися у Штатах. Тобто, зараз на П’ятій Авеню ми маємо величезний український інститут, будинок у місці, яке створює таке враження, що діаспора живе прекрасно.

Але це все починалося із дуже поганих умов і вело за собою також низку соціальних якостей, таких як, наприклад, роз’єднані родини. В нас є багато фольклору, багато спогадів євреїв і не тільки євреїв, українців і так далі, які виїхали, і, власне, в цих спогадах дуже часто з’являється оцей момент, що чоловік поїхав, заробляти гроші, обіцяв жінці, що він із собою забере, але не забрав, зник, і жінка не може його знайти, і звертається до цих всіх організацій посередницьких із проханням допомогти знайти чоловіка. 

Молоді діти, так, юні такі зовсім, вони їдуть з тим, щоб допомогти родині, і родина від них вимагає грошей, щоб вони висилали ці гроші і підтримували їх.

Тобто, це призводить до зміни структури цієї єврейської родини, і це є складне. Що є позитивом, і що є дуже цікавим явищем, зокрема, коли ми говоримо про єврейські громади, це те, що вони тримаються дуже сильно громад, своїх містечок, звідки вони виїхали. І вони створюють так звані ландсменшафт, це товариства, які об’єднані за принципом того, з якого містечка вони виїхали.

Наприклад, я працювала з документами дрогобицького ландсменшафту. Вони допомагають одне одному, створюють власне кладовище, у Нью-Йорку є кладовище, де поховані саме дрогобицькі євреї. І ці ландсменшафти, вони такі дуже згуртовані, і вони також шлють допомогу туди, що вони називають Старий Дім, тобто до Російської імперії, до Австрійської імперії, потім до міжвоєнних країн, щоб допомогти людям, або навіть інституціям, які там були.

Тобто, нью-йоркський дрогобицький ландсменшафт допомагає дрогобицькому єврейському сиротинцю, присилаючи гроші. І ці люди хочуть триматися гуртом, їм важливо, що вони походять, власне, з якогось конкретного містечка, у них відбуваються регулярні з’їзди, і це дуже такий для мене цікавий і зворушливий фактор, що для них ця “стара батьківщина”, попри всі її проблеми, вона все-таки залишилася у якомусь сенсі домом, про який вони пам’ятали.

Я, знаєте, натикаюсь ще на один такий момент романтизації, напевно, або ж, як мені здається, дещо деструктивних припущень, які також бачу в отаких різних формах односторонньої комунікації, а саме коментарях під тими чи іншими матеріалами, знову ж таки, про історії єврейських родин, які виїхали з різних міст, яких, до речі, є причини, тут вже навіть не йдеться суто про погроми, але мені здається, це також необхідно проговорити.

Цей масив коментарів і дописів, їх можна описати так, от якби ці люди не виїхали з території України, якби все було по-інакшому, якби по-інакшому можна було втілити потенціал цих людей, що, умовно кажучи, їхні здобутки, їхні потужності можна було б реалізовувати в нашій країні тощо. 

Є дуже цікава стаття про ірландську міграцію і про те, що, насправді, ірландцям міграція допомогла вистояти і допомогла покращити економічне становище їхньої держави, яке було після голоду, в якому люди, які жили зі страшною бідністю, виїхали до Америки, почали допомагати цими грошима і, зрештою, це все дуже гарно стабілізувалося і покращилося. 

І це схожа історія, мабуть, з Російською імперією, з Галичиною.

Євреї, наприклад, не могли стати інженерами чи технічними працівниками, бо їх не хотіли приймати до технологічних шкіл. Існувала ця така дискримінація. І вони були зведені до якоїсь певної ніші.

Ми маємо успішні історії, ми маємо успішні історії здебільшого якихось бізнесменів, і це дійсно працює. Ми маємо в Києві бродських, які розбудовують частково місто. Ми маємо у Львові хаусмана, які розбудовані єврейськими підприємцями.

Це позитивно впливає на місто, і вони щось дійсно таке здійснюють, і вони дійсно долучаються до його розвитку. Маємо митців, але в принципі, щоб стати хорошим митцем, ви маєте виїхати кудись, де є хороша школа мистецька, і її не було на цих територіях українських. Люди мають їхати або в Петербург, або в Краків.

Вам потрібна підтримка, і люди не можуть розкрутитися. І коли вони натомість їдуть у Штати, попри те, що ця дорога дуже складна, попри всі ці перешкоди, попри всі проблеми, з якими вони стикаються по приїзду, їм все-таки це вдається саме там, і їм вдається розкрутитися саме там. Це печально, це сумна думка.

Я розумію, чому людям хочеться вважати інакше, але так воно було. Я була в Білостоку декілька років тому, і в них є музей Замангофа, людини, яка винайшла есперанто. І там є цілий музей, і вони навіть так кажуть, що Білосток — це місто Замангофа.

І ви приходите в цей музей, і там такий контекст розповідається, як виглядає Білосток, що це було містечко, що там були ці текстильні підприємства, Замангоф там жив. І що коли йому було 14 років, він виїхав з Білостоку і більше ніколи сюди не вернувся. І це, власне, про цю ситуацію.

Ці люди, так само Марк Ротко, який жив у Даугавпілсі, він тікав від мобілізації, від того, що його родина не хотіла, щоб діти служили в армії російській, і вони виїхали всі. І він став суперзіркою і супермитцем в Америці, а в Даугавпілсі є його музей, і вони ним дуже пишаються, але насправді він став таким, яким став, тому що він поїхав із Даугавпілса. 

Єлизавета Цареградська: Це дуже доречна заувага. Я, знаєте, ледь чи не найбільше якихось подібних коментарів, знову ж таки, в подібній тональності, зауважила, коли багато читала про Рафаеля Лемкіна і Герша Лаутерпахта. 

• Рафаель Лемкін і Герш Лаутерпахт — видатні юристи-міжнародники єврейського походження з львівським корінням, чиї напрацювання назавжди змінили сучасне міжнародне право та лягли в основу Нюрнберзького трибуналу.

Тому, що, вважаю, це дуже інший період історичний, тобто це вже Друга світова війна, але все одно, мовляв, от такі серйозні правники, які, власне, ввели в світове право міжнародне поняття «геноциду» і «злочину проти людяності».

Випускники, взагалі, тепер університету Франка, могли б розвивати науку тут і, власне, працювати з правом, але, знову ж таки, могли б… Питання величезне, як Голокост повпливав би на цих людей, як Радянщина повпливала би на можливість розвиватися цих людей. І я думаю, що саме ось ці впливи контекстів, вони одразу зводять нанівець оцю жагу і бажання побудувати якусь таку рожеву мрію.

Слухайте розмову повністю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!

Публікація підготовлена в рамках партнерського проєкту з ЮНЕСКО за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію ЮНЕСКО і Європейського Союзу.