Гуманітарний коридор зараз – це коридор на чверть Європи — Ігор Померанцев

«Гуманитарный коридор» – моментальні історії життя.

Із 7 березня, як в ефірі російської редакції Радіо «Свобода» в Празі виходить передача з такою назвою, змінилася кількість біженців з України за кордоном – з мільйона до кількох. І журналісти при мікрофоні почали говорити не лише з очевидцями війни – про пережите, а також із дослідниками культури, митцями, психологами – про філософію біженства.

Олена Холоденко: Ігорю Яковичу, наскільки коректно говорити про якісь очікування на етапі, коли програма замислювалася, і про те, чи відповідає результат цим очікуваним?

Ігор Померанцев: І директор служби, і мій напарник Іван Толстой пропонували назву «Біженці», але я відчував, що з нею ми швидко вичерпаємо фантазії і наміри. Гуманітарний коридор – це широкий коридор. Зараз він – на чверть Європи. І у цього коридору багато кімнат, комор… Назва «Біженці» його б звузила. Ми маємо справу з гуманітарною катастрофою.

Зараз, коли я вже вислухав десятки історій, у мене таке відчуття, що це біблійний образ. І я бачу, як цим коридором йдуть жінки й діти. Чоловіків майже немає – вони залишилися воювати. Бачу, як біженки тягнуть своїх дітей, а діти в сльозах, і майже у кожної дитини є коробка з-під взуття, в якій киця чи маленький собака.

Це акустична, візуальна картина. І для мене – вже майже Біблія.

Українці – не перші біженці в моїй кар’єрі на радіо. В 1999 році я був на кордоні Албанії та Югославії під час війни, на стороні Албанії. І бачив косоварів. Сербська армія їх гнала як скот. Вони йшли мовчки. Це було натруджене мовчання. А діставшись кордону, території Албанії, вони починали буквально вити.

Я тоді подумав, що давньогрецькі трагіки не придумали катарсис, а зафіксували його. І я бачив цей катарсис. Я мав брати інтерв’ю, але це був стогін і плач. Між іншим, для радіо, якщо ти розмовляєш з іноземцем, це ідеальний матеріал, бо стогін і плач не потребують перекладу.

Олена Холоденко: Найперше – гостями празької студії Радіо «Свобода» були українці, які рятуються від війни за кордоном, волонтери, психологи. Ті, хто рятується, і ті, хто їх супроводжує, веде гуманітарним коридором. Як ви їх шукаєте, добираєте? І якою акустикою вони наповнюють студію? 

Ігор Померанцев: На жаль, в Празі стільки біженців, що знайти їх просто. Тут є «Дім добра» – центр, який приймає біженців.

Щодо звуків, на запис в студії мій партнер Іван Толстой приносить велику пляшку води, а я – паперові хусточки. Бо кожна друга жінка починає плакати чи ридати. Ми не записуємо сліз і ридань, але у нас під рукою хустки і вода. Так що для мене це перш за все звуки відчаю, горя, біди.

Подеколи до студії з батьками приходять діти. Зовсім маленькі залишаються за склом, але, якщо дівчинці чи хлопцю 10-12 років і мама не проти, то ми записуємо і дітей. Діти поводять себе більш мужньо за дорослих. Я відкрив для себе дитячу мудрість. Пам’ятаю хлопчика з Чернігівщини, розмова була про близькість смерті. І він сказав: «Так, я думав про це. Мабуть, то була б моя доля».

---

Читайте також: «Нас вважають зрадниками? Ми ще потрібні Україні?»: монолог жительки окупованого Мелітополя

---

 

Олена Холоденко: Знаєте, я пережила певне відторгнення після перших випусків «Гуманітарного коридору», коли гостями празької студії були ті, хто поїхав з України після перших вибухів в Києві та інших містах. Бо вже на момент ефіру тут, в Україні, люди ночували в бомбосховищах, вже почали бомбити Харків, Чернігів, у Волновасі назрівала гуманітарна катастрофа, російські війська зайшли в Приірпіння і люди писали: немає світла, води, закінчуються продукти, ми не можемо вийти з підвалу. Маріупольців вже не випускали з міста і засипали бомбами… А потім перестали виходити на зв’язок… Як відгукуються на передачу ваші слухачі в Україні і в різних країнах світу, де немає війни?

Ігор Померанцев: Мені важко судити про це, бо ми наших гостей записуємо в студії. Якби це був живий ефір, то мав би місце інтерактив. А так ми можемо подекуди отримувати листи, і я отримую. Це листи співчуття, і навіть деякі слухачі знаходять своїх родичів. І ми якось зв’язуємо їх.

Пам’ятаю, був один лист від чехів, які розуміють російську мову, вони попросили адресу біженців, в яких був хлопчик. Вони хотіли йому щось подарувати, що зрештою і зробили.

Олена Холоденко: Ви свідомо пішли на те, щоб це був не живий ефір?

Ігор Померанцев: Мій фах – авторська передача. Я взагалі працюю з передачами як з мистецькими штуками. Це для мене не активна журналістика, а документальний жанр, в якому є характери, персонажі, різні голоси. Тобто за жанром це швидше документальна драма. Так що, так, абсолютно свідомо.

Олена Холоденко: Звісно, дуже багато біженців в Європі, Чехії і самій Празі. Чи бувало, що людина, яку ви запрошуєте, все ж таки відмовляється від участі в передачі. Якщо так траплялося, то з яких причин?

Ігор Померанцев: Причини можуть бути різні. Так. Деякі люди взагалі дуже приватні, закриті. Вони не звикли, вони не впевнені в собі.

Але була історія, коли нам не просто відмовили. Це була історія про те, що людина просто не може дати інтерв’ю. Це були сестри-близнюки десь з-під Бучі. В їхній хаті квартирували танкісти, які зґвалтували сестер. Потім вони бігли і ночували десь в лісі. Годин десять пішки йшли до Києва. Потім добиралися до кордону з Польщею. З ними намагалися працювати психологи, але це важко було. Їх допитували на кордоні – і вони не відповідали. Дізнавшись про цих сестер, я захотів запросити їх до студії. Відповідь була дуже жорстока: вони глухонімі. Вони не чують і не розмовляють.

Олена Холоденко: Які найголовніші відмінності у сприйнятті того, що ви робите, – у вас як у людини родом з України, про яку говорять, що ви більше українець за багатьох, хто живе в ній, та в Івана Толстого, у якого глибоко російське коріння – він онук письменника Олексія Толстого, і громадянство російське – як принаймні написано в Вікіпедії?

Ігор Померанцев: Я не бачу в цьому проблеми. Іван вже 30 років працює на американському радіо, і можна сказати, що він американський радіожурналіст, з американськими стандартами професії.

Для нас обох це емоційна травма. Для мене тому що Чернівці – моя мала батьківщина, яка під час війни стає великою батьківщиною. Ти відчуваєш всю країну. І мій біль пов’язаний з болем України.

А для Івана це гуманне ставлення – гадаю, він би краще відповів. Але для нього це травма і родинна, і письменницька. Він швидше виняток з російського контексту і для нього це особливо боляче. Бо на його очах зникає міф великої російської культури. Я думаю, його біль – це біль за українців, і за культуру, в якій він працює. І виходу немає. І немає ліків проти цього болю. Я бачу, як він страждає поруч зі мною.

Я теж травмований, обпалений бідою, горем. Але у нас з ним це по-різному. Для мене Чернівці – і моя літературна батьківщина. Чернівецький класик Пауль Целан колись після війни написав хрестоматійний вірш «Фуга смерті», в якому є рядок: «Смерть – це майстер з Німеччини». Зараз я читаю цей вірш інакше.

Смерть і зло – поліглоти, які можуть змінювати мови і країни. Смерть і зло можуть розмовляти на суахілі в Африці чи на урду в Афганістані. Але сьогодні для мене «смерть – це майстер з Росії».

Про російську літературу

Олена Холоденко: Вам з Іваном трапляється – свідомо чи підсвідомо – захищати в етері російську мову, літературу, культуру?

Ігор Померанцев: Є прецеденти. Наприклад, під час Другої світової війни німецька культура піддалася остракізму, для цього була велика мотивація. Але водночас Томас Манн був політичним емігрантом, жив в Америці і виступав на Бі-Бі-Сі. Він писав радіолисти – це були 50 чи 60 звернень до німецького народу. І його сприймали як свого.

Або Віллі Брандт – політичний емігрант в Скандинавії.

Німецькою мовою розмовляли в німецьких концтаборах німці, наприклад, Карл фон Осецький, який отримав Нобелівську премію миру в концтаборі. І загинув там.

Так що справді велика пляма, чорна тінь нависла над російською культурою, навіть над мовою, хоча, я думаю, мова не може бути винною – тільки її носії. І я пишу російською мовою, і для мене теж це особиста травма – стосунки з мовою, яка на очах стала ізгоєм.

Але все ж таки моє чернівецьке коріння мені допомагає. Бо Чернівці – це місто-поліглот і місто-палімпсест. Для мене рідна мова взагалі – стихія мов. Вона абсолютно природна.

Що можна ще сказати про цей важкий стан і період? Найбільша проблема – це біль України, а мова – другорядне. Зараз некомфортно розмовляти про культуру – там люди гинуть, там кров тече. Найбільший біль – це трагедія людей. А культура, знаєте, вибарахтається.

Олена Холоденко: В одній з передач Іван Толстой сказав, що біженці з України, яких нині майже 6 млн, рятуються від війни. Але є і 4 млн біженців з Росії, які не хочуть бути причетними до того, що їх країна розв’язала цю війну. Чи можуть біженці з Росії стати учасниками програми «Гуманітарний коридор»?

Ігор Померанцев: Теоретично – так, бо наша програма про біженців. Але я б не сказав, що ці 4 мільйони – біженці, це радше емігранти. Умови їхнього біженства зовсім інші: вони виїжджають нормально літаком через Вірменію чи Грузію. Тому я б не ставив на одну дошку мігрантів з Росії й українців. Це їх моральний вибір, їм не загрожує смерть, бомби, розриви. Це порівняння холодне, соціологічне.

І з Німеччини було багато біженців на початку Другої світової війни і перед нею. Кожна ситуація все ж таки інша. Я проти суто раціонального, суто інтелектуального порівняння жертв агресії і людей, які морально не хочуть брати участь в цій агресії.

Олена Холоденко: Чому для музичного оформлення передачі ви взяли фрагмент Kyrie Eleison з опери «IYOV» фундації «NOVA OPERA»?

Ігор Померанцев: Цей фрагмент дуже трагічний, і я хотів взяти саме українську музику. Хоча, повертаючись до теми відмови від культури, англійське радіо під час Другої світової війни як музикальний сигнал використовувало Бетховена – початок його п’ятої симфонії: та-та-та-тá. Тобто англійці використовували німецького композитора. Але я хотів, щоб лунала музика українських митців. Колись ця музика була в нашій з вами передачі про музикантів України, і я запам’ятав її. У ній – динаміка, трагедія, згусток болю. А біженці – від слова «бігти», «біг». І ця музика рушить, її ритм вмикає і мене як ведучого, і слухачів.

Тому, якщо є акустичне обличчя у долі біженців з України, то це саме ця музика з опери «IYOV».

Олена Холоденко: І те, що назва фрагменту перекладається як «Господи помилуй», теж, мабуть, невипадково…

Ігор Померанцев: Так, все, що я роблю на радіо, повинно мати художню мотивацію.

Олена Холоденко: Куди має привести людей, які вирятовуються від війни в Україні, гуманітарний коридор?

Ігор Померанцев: Це коридор в обидва кінці. І майже всі люди, які були в наших передачах, з якими я зустрічався, збираються повернутися додому. Бо дім – не тільки фізичне поняття. Воно метафізичне. Дім – це твоє життя. Про церкву кажуть «намолена», а дім – це місце, яке ти надихав. Там народжувалися твої діти, там ти ростив дітей, з дому ти проводжав батьків, які помирали. Дім не можна відірвати від серця, і більшість людей не хочуть відривати. Тому я вірю, що цей гуманітарний коридор дасть можливість повернутися додому.

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS