Фото: Станіслав Сеник
Тетяна Трощинська: Чи сталося щось із українським суспільством за останні місяці, починаючи з 24 лютого, що вас здивувало?
Євген Головаха: Ми принципово інші! Це дуже цікава ситуація. Розумієте, українці до російської навали дуже критично ставились до своєї держави. До її перспектив і взагалі до того, що з ними буде, виходячи з реального стану. Їм здавалося, що вони перебувають у неприйнятній ситуації.
От наприклад: за даними дослідження, яке наш Інститут проводив ще в листопаді 2021 року, тільки 13% українців вважали, що ситуація для України у перспективі буде покращуватись, і понад 40% вважали, що буде погіршуватись, інші — або не визначились, або вважали, що ситуація буде такою, як є.
Тобто, у нас було всього 13% оптимістів, і оптимістів майже не було на Сході і Півдні, трохи більше — в Центрі і на Заході.
А тепер Інститут соціології проводив дослідження за тією методикою, який розробив наш заступник директора Сергій Дембіцький, а у травні [2022 р. — ред.] соціологічна група Рейтинг це питала. І тепер вже 79% українців вважають, що перспектива буде, безумовно, покращена.
Тобто, українці із затятих песимістів перетворилися на таких переважних оптимістів. Країна, потрапивши у дуже складу і трагічну ситуацію, стала оптимістичною. От вам і дивовижні зміни.
Читайте також: Серед мирних жителів ОРДЛО паніка, вони бояться активізації бойових дій — Лисянський
Тетяна Трощинська: Але ж часто у нас перед обличчям ворога така сильна консолідація. А потім знову дискусії і конфлікти. Ми часто за це себе як суспільство картаємо. Це як карма. Хоча в соціології, напевне, не карма, а інші процеси і пояснення.
Євген Головаха: Війна, загальна біда — вона об’єднує людей, це правда. Але те, що ми стали оптимістами, — це цікаво. А головне, ви знаєте, ми повірили в ефективність нашої держави.
Ми вважали, що вона погано вирішує проблеми, пов’язані з розвитком, з покращенням життя населення тощо. Так вважала переважна більшість українців. А зараз та ж переважна більшість вважає, що держава достатньо ефективно вирішує ті проблеми, які постали перед Україною.
Річ не тільки в тому, що ми об’єдналися, розуміючи ступінь загрози. Моя велика переконаність — що ми зрозуміли, що те, що ми тут створили, що побудували, те, що ми мали у мирний час, до чого ставились дуже критично, це набагато, набагато краще, ніж ми думали.
У порівнянні з тими, хто прийшов до нас як окупант, як агресор, ми побудували дивовижно нормальну, чудову країну.
Ну, зрозуміло, що тільки в порівнянні пізнається. І зрозуміло, що це не позбавляє нас тих проблем, які були і будуть, але ми просто зрозуміли, що якщо ми втратимо те, що мали, що ми можемо отримати, який жах.
Слухайте також: Як опікуючись усіма не забути про себе?
Тетяна Трощинська: А наскільки стійкими можуть бути ці відчуття, які у нас є зараз? І зростання довіри інституційної, і довіри до ЗСУ, про яку, напевно, окремо можна говорити.
Євген Головаха: Так, Збройні Сили викликають найбільшу довіру, це факт. Є така категорія в соціології — стійкість. Соціальна стійкість, національна стійкість, особистісна стійкість. І перед тим, як сталася ця навала, НАНУ обрала для щорічної Національної доповіді саме цю тему — «Національна стійкість України».
Це не тільки соціологічна тема, це тема всіх учених-суспільствознавців. Але соціології належало значне місце, ми проводили велике дослідження.
І що я вам скажу: я особисто досліджував рівень національної стійкості за тими показниками, які була можливість перевірити. І емпірично доведено, що рівень національної стійкості у нас достатньо високий.
А він із чим пов’язаний? З адаптивністю населення, із можливістю адаптуватися, пристосуватися і конструктивно вирішувати найскладніші проблеми. І саме показники цієї стійкості, можливості протистояти проблемам і негараздам — він достатньо високий.
І, до речі, це було підтверджено і в дослідженнях соціологічної групи Рейтинг. Вони розробили Індекс Стійкості. Вони порівнювали його у квітні і у червні.
Так от, за цей час Індекс Стійкості практично не зменшився, хоча ви знаєте, як важко було людям — і економічно, і психологічно, і зі здоров’ям мали проблеми, не кажучи вже про те, що багатьом доводиться втрачати близьких, друзів, житло, це жахлива ситуація для всієї нашої країни.
Будемо далі дивитися, але у ці два важкі місяці життєстійкість практично не зменшилась, хоча було втрачено багато людей, і були втрати території. І це дає підстави оптимістично відповідати на ваше запитання.
Я б так сказав: стільки, скільки треба буде, щоб перемогти.
Тетяна Трощинська: Пане Євгене, а що з Росією і російським суспільством відбулося чи й завжди було?
Євген Головаха: Я завжди про це попереджав українців, але вони це погано розуміли. Мої батьки приїхали з Москви, обоє закінчили Московський університет, і приїхали після війни відроджувати освіту і науку в Україні. Вони дуже добре знали. що таке Росія. Я сам 5 років провчився у Московському університеті. І дуже добре розумів. що таке Росія вже тоді. Хоча у мене були дуже серйозні пропозиції залишитись там в аспірантурі, я тоді розумів, що жити в Росії я не буду.
Розумієте, Україна і Росія — це дуже різні соціальні простори. Російський соціальний простір формувався історією постординського існування Росії. Ординського — коли вони були рабами Орди, а потім просто стали її наступниками. І там дуже сувора система підпорядкування людей одне одному.
Навіть радянська влада, хоча вона й була в Україні більш жорстока, ніж в Росії, але українці вміли це обійти — де можна, якось, завдяки своїй психології, яка формувалася за іншими принципами. Це досить довгий період життя у Литовському Князівстві, потім козаччина, потім військова демократія, і менше ста років кріпацтва. А в Росії це кріпацтво було кілька століть.
Тут історичні серйозні корені страшної російської імперської, а насправді — ординської, бюрократії і нашої, яка не могла організувати таке систематичне насильство над особистістю. Не випадково сюди завжди надсилали кураторів. І КГБ дуже серйозно переймалось нашими проблемами, і в Україні було найбільше дисидентів.
Читайте також: «Ми повинні сказати це: росія — фашистська держава» — Тімоті Снайдер
І треба визнати, що Росія після радянської влади і після кількох років відносної демократії потрапила під страшний тиск наступниці КГБ, яку очолив Путін, коли влада над державою фактично була і владою над спецслужбами.
І ці спецслужби мають великий досвід нищення людських прав. Що вони зробили за 20 років? Гроші, пов’язані з продажем ресурсів, є, і все було кинуто на пропаганду, на те, щоби просто змінити свідомість людей. І це вдалося, враховуючи таку історію, коли люди взагалі не знали, що таке демократія.
Давайте чесно: саме в Росії з’явився цей термін – «дерьмократия». Отак вони відреагували на кілька років відносної демократії. Вони її просто зненавиділи, і це жах.
А в українців за 30 років не було сумніву, що демократія потрібна. Ніколи. От вам і різниця.
Тетяна Трощинська: Хочу запитати у вас: а де зараз аморальна більшість? Я навколо бачу одних із найкращих людей.
Євген Головаха: (сміється) Цей термін не стосувався того, що в Україні була більшість людей аморальними. В українців було уявлення, що це так. Але це не означало, що вони такими були. Так як вони вважали, що вони дуже погану країну будують, і вони про своїх співвітчизників говорили, що вони такі, що скористаються моментом, щось поцуплять і так далі, і так вважала більшість.
А я про що казав? Що уява більшості про інших далеко не завжди є справедливою. В українців були хибні уявлення про своїх співвітчизників. Оце й був «феномен аморальної більшості».
І це буде кінцем феномену аморальної більшості. Так як закінчився феномен уявлення про свою державу як недолугу і не зовсім розвинену. А зараз її вважають ефективною, перспективною і такою, яка дає надію всьому світові.
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS